Wiktor Juszczenko: Komu bije kremlowski dzwon

Rzeczpospolita: Niezależna Ukraina w ciągu ostatnich kilkunastu lat przeżyła już dwie rewolucje. Pan stał na czele pomarańczowej w latach 2004–2005. Żaden sąsiadujący z Ukrainą kraj nie przeżył tyle zawirowań. Czy na tych rewolucjach Ukraina więcej straciła, czy zyskała?

Wiktor Juszczenko: To świadczy o tym, że ukraińskie społeczeństwo żyje, jest odpowiedzialne i aktywne. To duży plus Ukrainy, lubię żywe społeczeństwa. Jeżeli otworzymy polityczną mapę Europy, znajdziemy na niej Polaków od XVII do XX wieku. To samo dotyczy Litwinów i Bułgarów. Prawie każdy wschodnioeuropejski kraj można na takiej mapie znaleźć. Ukrainy jednak tam nie znajdziecie, mimo że było to największe państwo w Europie w X–XI wieku. Żyliśmy pod innymi imperiami. Zabrano nam język, cerkiew, pamięć i kulturę. Przywieziono cudzych bohaterów i odebrano to, co konsoliduje ludzi. Wszystkie protesty po upadku komunizmu miały jeden cel. Część społeczeństwa chciała iść w europejskim kierunku, była przeciwna moskiewskiemu ustrojowi feudalnemu.

Dlaczego już wtedy, podczas pomarańczowej rewolucji, nie doszło do aneksji Krymu i wybuchu wojny w Donbasie?

W 2004 roku nie było destabilizacji sytuacji w kraju. Wtedy każdy nasz poranek zaczynał się od modlitwy z udziałem duchownego patriarchatu kijowskiego, naszej cerkwi. Od rana do wieczora apelowaliśmy o spokój i stabilność. Ale zdobyć tę władzę mogliśmy jedynie w sposób legalny. Jakakolwiek destabilizacja na Majdanie byłaby na rękę naszym oponentom. Co się stało teraz? Sytuacja w Kijowie została zdestabilizowana. Nasi wrogowie pomyśleli: dlaczego takiej destabilizacji miałoby nie być w Doniecku, Odessie czy Charkowie? Była to wojskowa prowokacja Rosji. Próba realizacji tego scenariusza została podjęta jeszcze w listopadzie 2004 roku w Siewierodoniecku. Wtedy zebrali się tam przedstawiciele dziewięciu ukraińskich obwodów i podpisali dokument o utworzeniu „południowo-wschodniej republiki ukraińskiej". Nie posunęło się to dalej tylko dlatego, że zachowaliśmy stabilność kraju.

Po pomarańczowej rewolucji w 2005 roku władzę w kraju dosyć szybko przyjęły prorosyjskie siły na czele z Wiktorem Janukowyczem. Czy tym razem taki scenariusz jest możliwy?

Jeżeli mówimy, że jedynym problemem była wygrana Janukowycza, powinniśmy pamiętać, że zagłosowało na niego 14 mln ludzi. Ale nie chodzi o to, jak myśli Janukowycz – on myśli tak samo jak te 14 mln. Dużym wyzwaniem dla całego narodu jest to, jak położyć na jeden stół te miliony prorosyjsko nastawionych ludzi oraz tych, którzy chcą iść w kierunku Europy. W tej sytuacji nie można grać w ping-ponga. Narodowa solidarność i jedność powinna być dzisiaj naszym głównym wyzwaniem. Nie powinniśmy siebie wzajemnie traktować jako oponentów. Powinniśmy zrobić wszystko, by w kwestiach strategicznych mieć wspólne zdanie.

Czyżby tocząca się od trzech lat wojna nie była argumentem dla prorosyjskiej części społeczeństwa?

Kiedy zostałem prezydentem, jedynie 17 proc. Ukraińców popierało pomysł wstąpienia do NATO i około 23 proc. chciało integracji z Unią Europejską. Teraz wstąpienia do europejskiej wspólnoty chce ponad 70 proc. Ukraińców, a członkostwo kraju w sojuszu północnoatlantyckim popiera około 56 proc. obywateli. To największe fundamentalne zmiany, które dokonały się na Ukrainie w ciągu ostatnich 12 lat. W 2005 roku marzyłem, by społeczeństwo konsolidowało się wokół integracji z Unią Europejską, tak jak to było w Polsce.

Tyle że droga do Europy może nie być krótka. Szef Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker mówił, że Ukraina nie będzie zdolna dołączyć do NATO i Unii Europejskiej przez co najmniej 20–25 lat.

Nie podoba mi się, kiedy w Europie w ten sposób stawia się takie pytania. Nie chciałbym, by mojemu krajowi mówiono, kiedy Ukraina będzie w Europie i jakie ma spełniać warunki, nazywane europejskimi wartościami. Nie mogę publicznie i otwarcie o tym mówić ze względów wyłącznie narodowych. Mnie też nie podoba się wiele z tego, co dzieje się w Unii. Zazwyczaj zamykam usta i mówię, że tych rzeczy komentować nie chcę. Bo to zaszkodzi projektowi jednej europejskiej rodziny. Ale polityka, którą UE prowadzi w ostatnich latach, nie podoba się Brytyjczykom, Holendrom, a nawet części Francuzów.

Za pana rządów liderzy OUN-UPA Roman Szuchewycz i Stepan Bandera zostali nagrodzeni pośmiertnie tytułami bohaterów Ukrainy. W 2010 roku parlament Unii Europejskiej z powodu nadania tego tytułu Banderze „wyraził głębokie ubolewanie" i przyjął odpowiednią rezolucję. Między innymi dlatego, że odznaczone przez pana osoby kojarzą się w Polsce z rzezią wołyńską.

Myślę, że dla każdego Polaka osoby, które w różnym okresie historii walczyli o niepodległą Polskę, są polskimi bohaterami. Niezależnie od tego, czy nazywali się Piłsudski, Janowski czy Dmowski. Człowiek, który poświęcił życie walce o wolność swojej nacji i niepodległość państwową, jest dla mnie bohaterem. Przez 350 lat nie mieliśmy własnego państwa. Każde pokolenie każdej nocy miało jeden sen: wolna, niepodległa i niezależna Ukraina. To się śniło Mazepie, Petlurze, Banderze, Augustynowi Wołoszynowi, to śniło się naszym sześćdziesiątnikom, to śniło się mnie. 25 lat temu Ukraina stała się niepodległym krajem. Od tego momentu zaczęliśmy pisać własną historię, ponieważ dotychczas nie była ona pisana w Kijowie. Kim są bohaterowi z definicji? Chyba definicja na Ukrainie jest taka sama jak w Polsce. Bohaterem jest osoba, która poświeciła się, walcząc o naszą niepodległość i wolność. Rozumiem, że Bandera po wodzie nie chodził. Ale polska Armia Krajowa też po wodzie nie chodziła i świętych tam nie było. Rozumiem jednak, że był to polski ruch wyzwoleńczy. To samo mówię o UPA. Nie widzę podstaw, by zmieniać podejście do tych kwestii. One dotyczą naszego życia wewnętrznego. A decyzje nie były podejmowane przeciwko naszym ukochanym przyjaciołom Polakom. Nie chciałem zaszkodzić naszym stosunkom. Pragnąłem tylko pokazać 46 milionom ludzi, że ich bohaterem narodowym nie jest Mykoła Szczors (dowódca bolszewicki), który strzelał w plecy Ukraińskiej Republice Ludowej, ani Pawlik Morozow, który zdradzał własną rodzinę.

Kto ma być takim bohaterem dla Ukraińców?

Mamy prawdziwych bohaterów, którzy w najbardziej skomplikowanych czasach walczyli o niepodległość. Tak, oni mieli swoje życiowe niuanse, których nie chcę komentować, bo nie są dla mnie przyjemne.

Nie mówię o tym, że Piłsudski siedział przez wiele lat na Syberii za to, że szykował zamach na imperatora. Jak by to nazwali dzisiaj? Piłsudski formował grupy wojskowe, których celem była walka o niepodległość Polski. Ale jak by te grupy nazwano dzisiaj? Wydaje mi się, że to samo robił Bandera. Charakter pisma jest ten sam. Co więcej, nie chcę analizować, jakie stosunki Piłsudski miał po 1926 roku z Niemcami, po czyjej stronie walczył i kto był u niego na pogrzebie. To są niuanse. Jestem przekonany, że jak Polacy z Piłsudskim przyszli do Europy, tak samo Ukraińcy przyjdą do Europy z naszymi bohaterami narodowymi.

Niedawno prezes PiS Jarosław Kaczyński powiedział, że „z Banderą do Europy Ukraina nie wejdzie".

Urodziłem się na głębokim wschodzie Ukrainy w wiosce, która dzisiaj znajduje się 50 km od rosyjskiej granicy. Jako chłopczyk pasłem krowy w wąwozie, który dzisiaj nazywa się „połulech". Niedaleko znajduje się pomnik, na którym widnieje napis: „W tym miejscu była granica pomiędzy Polską a Rosją". Stojąc przy tym pomniku, zadawałem sobie pytanie: „A gdzie była moja Ukraina?". I przez dłuższy czas myślałem, że ten wąwóz był właśnie tą moją Ukrainą. Pierwszy prezydent Ukrainy Leonid Krawczuk mówił, że nie było takiego ukraińskiego prezydenta, który nie przepraszałby Polaków i nie padał na kolana. Zaczynając od Cmentarza Orląt Lwowskich, którego nikt z ukraińskiej strony nie chciał otwierać. Trzykrotnie zwracałem się do rady obwodowej w tej sprawie i prosiłem, by postawili kropkę w tej kwestii. Dla mnie najważniejsze było znalezienie porozumienia z Polakami. Nikt mi nie zarzuci, że jako prezydent nie pozwoliłem na coś, czego chcieli Polacy. Zarówno z prezydentem Kwaśniewskim, jak i Kaczyńskim prawie co miesiąc gdzieś jeździliśmy i odsłanialiśmy jakiś pomnik. Teraz widzimy, że Sejm podejmuje decyzje, wobec których historycy już są bezsilni. Cofamy się w naszych stosunkach o pięć czy dziesięć lat. Nie rozumiem tego.

Coraz więcej w Polsce oraz krajach bałtyckich mówi się o zagrożeniu ze strony Rosji. Czy Putin może posunąć się dalej – za Krym i Donbas?

Od Bałtyku do Morza Czarnego zbudowano szeroką i długą żelazną kurtynę, która dzieli Europę. Przyczyną podziału jest konflikt między polityką putinowskiej Rosji i demokratycznej Europy. Jeżeli w kwestiach strategicznych europejskie kraje nie będą jednomyślne, Europę czeka upadek. Ma ona dzisiaj sześć konfliktów wojskowych. Chodzi o Górski Karabach, Osetię Południową, Abchazję, Krym, Naddniestrze i Donbas. W każdym przypadku agresorem jest Rosja. To konsekwencje jej imperialnej polityki. Rosyjskie imperium upadło w 1991 roku, ale ambicje pozostały. Nie trzeba pytać, komu następnemu będzie bił dzwon i kto będzie kolejną ofiarą: Warszawa, Ryga, Tallin, Wilno czy Praga. Nie to jest najważniejsze. Ważne, że ten dzwon będzie bił. Następny będzie ten, kto myśli, że jego to nie dotknie.

Niebawem w Kownie odbędzie się forum z udziałem byłych przywódców Polski, Ukrainy i Litwy, którzy zrzeszyli się niedawno wokół centrum badań bałtycko-czarnomorskich. Czy taka integracja byłych prezydentów może się przełożyć na bieżącą politykę?

Centrum nie powstało po to, by pouczać rządzących. Chcemy połączyć siły wielu odpowiedzialnych i kompetentnych ludzi Europy Wschodniej, którzy w różnym okresie czasu reprezentowali interesy swoich krajów. Tylko razem możemy zorganizować okrągły stół i sformułować pytania, które nasz region niepokoją najbardziej. Do inicjatywy dołączyli byli prezydenci Polski: Wałęsa, Kwaśniewski i Komorowski. Ukraińską stronę reprezentuję ja z Krawczukiem i Kuczmą. Będą m.in. prezydenci Landsbergis, Adamkus oraz inni byli przywódcy krajów bałtyckich. Nasz dialog ma pomóc w znalezieniu odpowiedzi na wiele trudnych pytań.

Czy śp. Lech Kaczyński też chciałby siedzieć za tym stołem?