"Rzeczpospolita": Czy ogłoszone w piątek decyzje rządu w sprawie restrykcji związanych z koronawirusem są zgodne z rekomendacjami Rady Medycznej?

Prof. Krzysztof Pyrć: Rada rekomendowała różne rzeczy, związane z jednej strony z niemożnością całkowitego otwarcia, a z drugiej z koniecznością podjęcia pewnych decyzji. Sugerowane były również różne – lepsze i gorsze - rozwiązania.

Czy sugestia, by otwierać baseny, ale nie aquaparki to też pomysł Rady?

Pomysł, żeby otworzyć baseny to faktycznie pomysł Rady, natomiast o aquaparkach nie rozmawialiśmy w ogóle. Mogę przedstawić swoje prywatne zdanie.

Proszę.

Basen to miejsce, gdzie ludzie przychodzą popływać, siłą rzeczy zachowując dystans. Niebezpieczne wydają się tylko szatnie, ale ta kwestia wydaje się być do rozwiązania. W efekcie szansa na transmisję jest stosunkowo niewielka. Natomiast w aquaparku, gdzie jednak idzie się towarzysko, szansa na kontakt bezpośredni jest znacznie większa.

Słyszałem wypowiedź rozczarowanego decyzją rządu właściciela aquaparku. Mówił, że w należącej do niego placówce tzw. reżim sanitarny można zachować i że powietrze jest regularnie wymieniane.

Ani ja, ani Rada Medyczna nie podejmujemy decyzji. Jedyne, co możemy zrobić, to zastanawiać się, co będzie w tym momencie najbezpieczniejsze - i nie jest to w żaden sposób wiążące dla nikogo.

W odniesieniu do całkowitego znoszenia restrykcji użył pan przed chwilą słowa „niemożność”.

Tak.

Dlaczego?

Bo będzie katastrofa i wrócimy do stanu, który był w listopadzie.

A nie jest tak, że wirus jest najgroźniejszy dla osób powyżej 70. roku życia?

Najgroźniejszy – tak, natomiast dla wszystkich stanowi zagrożenie. Dla dzieci stosunkowo niewielkie zagrożenie życia, natomiast pojawiają się powikłania w postaci PIMS. U młodszych dorosłych już przypadki bardzo ciężkie i śmiertelne się zdarzają, jednak stosunkowo rzadko. Nie wiemy jednak, jak duże ślady zakażenie czy choroba zostawia w organizmie - a wygląda na to, że zostawia. Ukazują się raporty, które pokazują, że np. większość rekonwalescentów po sześciu miesiącach ma jakieś utrzymujące się objawy – to cały czas terra incognita, jak poważne te konsekwencje będą, ale przykładowo w czwartek się ukazała praca w „Nature”, która pokazuje, że w czasie choroby może dojść do zakażenia trzustki i otwartą kwestią jest, na ile w kolejnych latach może to prowadzić do rozwoju cukrzycy. Miejmy nadzieję, że tak się nie stanie, jednak trzeba brać tą niewiadomą do równania i ograniczyć liczbę osób, które zakażą się i zachorują. Z drugiej strony, wszystkie próby izolacji osób starszych w innych krajach spaliły na panewce. Przerabialiśmy ten scenariusz już wielu razy i nigdzie się to nie udało. Kończyło się to po prostu lockdownem i bardzo dużą liczbą zgonów.

Możliwość wystąpienia powikłań nie zniknie. Zawsze ktoś będzie mógł się zarazić i nabawić kłopotów z trzustką. Jak długo w takim razie ma być zamknięta gospodarka?

Kompletnym idiotyzmem byłoby pójście na przechorowanie, kiedy szczepionka zabezpiecza przed przynajmniej ciężkim przebiegiem.

Ale wie pan, że przy dotychczasowym tempie szczepień potrzeba ponad 3 lat, by zaszczepić ponad 70 proc. społeczeństwa?

Przy obecnym tempie szczepień to ok. 2 lat. Miejmy nadzieję, że dostępność szczepionek zwiększy się wraz z nadejściem kolejnych graczy i jesień będzie już spokojna. Tutaj jeszcze jedna kwestia. Do kwietnia ta pandemia ma największe nasilenie. Można liczyć, jak podobnie jak w zeszłym roku, z początkiem maja transmisja zacznie spadać, a epidemia przygasać. Jeżeli wcześniej pójdziemy na żywioł, to za chwilę będziemy całkiem zamknięci i będzie lockdown na kolejne trzy miesiące. Podobnie jak miało to miejsce w październiku i listopadzie. W efekcie mamy w 2020 roku nadmiarową śmiertelność taką, że umarło kilkadziesiąt tysięcy osób.

Według danych resortu zdrowia, w 2020 r. w Polsce zmarło 29 tys. osób zakażonych SARS-CoV-2.

Tych potwierdzonych, natomiast patrząc na korelacje zgonów z innych przyczyn ze zgonami na COVID-19, jednak bym zakładał, że wirus coś miał z tym wspólnego. Kiedy puścimy tę pandemię, to znowu kompletnie padnie służba zdrowia. Kolejny raz umrą osoby, które nie otrzymają pomocy z innych powodów, przykładowo pacjenci nowotworowi (teraz nie idealnie, ale jednak system próbuje funkcjonować), którzy zostaną zostawieni sami sobie. Przez kolejne lata będziemy płacili również za opóźnione rozpoznanie chorób. Niestety, dlatego to się nazywa pandemia, że trochę wywraca nam świat do góry nogami.

Mam wrażenie, że to raczej obostrzenia wywracają świat.

To ma pan złe wrażenie. Chociaż to dosyć popularne wrażenie ostatnio. Naprawdę wierzy pan, że cały świat się zatrzymał, dlatego że ktoś sobie wymyślił obostrzenia? Czemu cały świat nie działa, wszyscy się zamykają i robią sobie krzywdę gospodarczo?

Szwecja się nie zamknęła, a ma mniej zgonów nadmiarowych niż Polska.

Zamknęła się, proszę sprawdzić, że zimą również tam restrykcje zostały wprowadzone.

Między zamkniętą Kalifornią a otwartą Florydą nie ma radykalnych różnic w liczbie przypadków, zgonów czy hospitalizacji na 100 tys. osób. Lockdown nie działa.

Mimo wszystko działa. Prosta zależność. Wirus przenosi się przy kontakcie człowiek-człowiek. Jeżeli dopuścimy do tych kontaktów, to mamy zagrożenie zakażenia się i przyrost epidemii. Jeżeli ograniczymy kontakty, to ta choroba się nie przenosi. Proszę zobaczyć, co się wydarzyło w Polsce po zablokowaniu gospodarki w listopadzie – liczba nowych przypadków spadła z blisko 30 tys. do blisko 6 tys. i służba zdrowia jest w stanie przyjmować pacjentów. Wtedy byliśmy już za ścianą i służba zdrowia przestała funkcjonować. Jeszcze trochę i skończyłoby się to kompletną katastrofą. Lockdown działa. Wiem, że jest czymś bardzo negatywnym, ale niestety jeżeli nie postawimy na zapobieganie wcześniej, to staje się jedynym, chociaż bolesnym, lekarstwem. Gdybyśmy w lecie przestrzegali zasad i weszli w jesień z działającym system śledzenia przypadków, to prawdopodobnie obostrzenia musiałyby być teraz znacznie mniejsze. Chociaż moim zdaniem i tak musiałyby być większe niż w Szwecji, bo jesteśmy zupełnie innym rodzajem społeczeństwa, dystans między nami jest znacznie mniejszy niż w krajach skandynawskich.

Czy prawdą jest, o czym mówili rzecznik rządu i minister zdrowia, że w kwestii restrykcji rząd podejmuje decyzje na podstawie nie tylko rekomendacji Rady Medycznej, ale też artykułu z pisma „Nature”?

Proszę pytać rząd.

W Polsce nie ma badań dotyczących transmisji wirusa w różnych przestrzeniach?

A myśli pan, że w Polsce on się inaczej przenosi w hotelu niż w Stanach?

Wiem, że w „Nature” opublikowano symulację dotyczącą dodatkowych zakażeń przy wprowadzeniu limitu osób w różnych rodzajach obiektów, a nie ryzyka zakażenia w danym miejscu.

To też pytanie do rządu.

A zna pan jakieś polskie badania dotyczące transmisji?

Nie.

Stoi pan na czele zespołu badającego zmienność genetyczną SARS-CoV-2.

Na razie nie stoję na czele żadnego zespołu, bo dopiero będziemy ruszali z pracami. Zrobiliśmy pierwsze analizy, które nam pokazały, ile jest poszczególnych wariantów wirusa, natomiast teraz chcemy zrobić wspólnie z Uniwersytetem Gdańskim, z PZH i kilkoma firmami zespół, który będzie w stanie sekwencjonować na bieżąco warianty krążące w Polsce. Moim zdaniem, z punktu widzenia bezpieczeństwa kluczowe jest, byśmy wiedzieli co się dzieje, szczególnie, że coraz częściej pojawiają się warianty, które wzbudzają zaniepokojenie - czasami słusznie, czasami nie.

Czy u nas wariant brytyjski może w ciągu 2-3 miesięcy stać się dominujący?

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, trzeba to monitorować. W tym momencie u nas to poziom kilku procent.

W jakich regionach robiono badanie?

To była reprezentacja całej Polski, z każdego województwa po trochu. Dwa tygodnie temu wariant brytyjski nie dominował w żadnym województwie. Mama nadzieję, że tworzona właśnie przez nas grupa robocza będzie na bieżąco informowała o stanie rzeczy, abyśmy nie stanęli ponownie w takiej sytuacji, że nie mamy pojęcia co się dzieje.

Czy gdyby wariant brytyjski stał się dominujący, to możemy się spodziewać, że tak jak w Wielkiej Brytanii czy w innych państwach wzrośnie liczba zakażeń, mimo że u nas będzie już ciepło?

W Wielkiej Brytanii doszło do nałożenia się kilku rzeczy i nie tylko wariant zawinił. W listopadzie mieliśmy taką samą sytuację epidemiczną jak Wielka Brytania teraz, a nie mieliśmy żadnego nowego wariantu. Oczywiście w tym momencie nie można wykluczyć, że ten wariant faktycznie jest bardziej zakaźny i spowoduje, że przyrost w Polsce będzie znowu na tyle duży, że będzie niefajnie.

Wciąż próbuję zrozumieć, dlaczego gdy mieliśmy średnio dziennie w ciągu tygodnia niecałe 5500 przypadków to baseny były zamykane, a gdy mamy 5250 to jest decyzja o otworzeniu.

Ale to znowu nie jest pytanie do mnie, bo ja nie decydowałem o zamknięciu basenów.

Ale mówił pan, że Rada rekomendowała otworzenie.

Ja prywatnie również jestem zwolennikiem tego, by baseny otworzyć, ale to nie moja decyzja. Tak jak mówiłem wcześniej, moim zdaniem baseny stanowią stosunkowo małe ryzyko transmisji. Jeżeli chcemy jakoś wracać do normalności, to przynajmniej ja staram się myśleć o tym, co najbezpieczniej można otworzyć. Nie jestem ekonomistą, ja się zastanawiam, co będzie najbezpieczniejsze. Ja mogę się wypowiadać tylko na temat wirusa. Dlatego powiedziałem, że to nie moja decyzja - rzeczywistość wirusologiczna nie jest rzeczywistością obiektywną. Jedna kwestia, jeżeli pan pyta, czemu się czasem przy tej samej liczbie zamyka, czasem otwiera, to niech pan zwróci uwagę, że z 5 tys. się zrobiło 30 tys. jesienią, a teraz powolutku ta liczba spada czy jest na stałym poziomie. Miejmy nadzieję, że tak pozostanie, bo my wcale nie jesteśmy w tym momencie w dobrej sytuacji.

Wiem, że nie jesteśmy.

Ale mówię w tym momencie o wirusie, a nie o generalnej sytuacji.

Hospitalizowanych mamy dwa razy więcej, zgonów osób zakażonych – cztery razy więcej niż w połowie października.

Właśnie o tym mówię, że sytuacja wcale nie jest super, szczególnie że przyszła zima. Widzimy, że choroba ma cięższy przebieg u większego odsetka osób. Widzimy, że mimo tego, że spadła liczby zakażeń (wiem, że nie dają pełnego obrazu sytuacji, ale podobnie nie dawały jesienią), to liczba zgonów utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie. Może to być spowodowane bardzo różnymi czynnikami - obniżoną odpornością, niską temperaturą, smogiem. Pamiętajmy, również, że jest zima – istnieje ryzyko koinfekcji. Chociaż w tym roku wydaje się to być mniej istotne, bo zahamowaliśmy kompletnie sezon grypowy.

Jak do tego doszło?

Grypa przenosi się między ludźmi jak wirus SARS. Kiedy ograniczamy transmisję wirusów oddechowych, to ten słabszy po prostu znika. Grypa sezonowa jest znacznie mniej niebezpieczna i znacznie gorzej się przenosi, w związku z tym noszenie maseczek, dystans i izolacja sprawiły, że ten wirus nie utrzymał się w populacji.

Czy szczepionki chronią tylko przed chorobą, czy także przed transmisją?

To do sprawdzenia. Na ten moment jest rekomendacja, że dopóki nie mamy pewności, czy szczepionka zabezpiecza przed transmisją, należy m.in. nosić maseczki i przestrzegać dystansu. Należy to robić, żeby nie stanowić zagrożenia dla innych. Mam nadzieję, że czas pokaże, że szczepionki są skuteczne w zapobieganiu transmisji.

Jak oglądam spoty rządowe z sugestią, by szczepić się dla innych, to mam wrażenie, że są w Polsce tacy, którzy już to wiedzą - i to od dawna.

Szczepimy się dla siebie i dla innych. Nawet jeżeli szczepionka tylko zmniejszy ryzyko zakażenia, to zmniejszy również ryzyko transmisji wirusa dalej. Co więcej, przy zakażeniu bezobjawowym stanowimy mniejsze ryzyko dla innych. W efekcie nawet jeżeli zahamowanie nie będzie pełne, to zmniejszy się liczba zakażeń i epidemia zacznie słabnąć. Mniej osób będzie chorować i umierać. Będziemy mogli wrócić do rzeczywistości.

Używam tzw. masek chirurgicznych. Taka maska nie przylega szczelnie do mojej twarzy. Czy ona chroni mnie czy tylko innych?

Konsekwentnie od wiosny twierdzę, że główną rolą takich maseczek jest nie ochrona noszącego, tylko ochrona ludzi dookoła. Kiedy kichamy wirus przenosi się poprzez kropelki wydzieliny, która się wydostaje z naszego układu oddechowego. Te kropelki śliny będą zatrzymane przez taką maseczkę. Natomiast w drugim kierunku ja jednak jestem bardzo ostrożny. Badania pokazują że niewątpliwie maseczki hamują rozwój epidemii i zapobiegają zakażaniu innych, natomiast co do tego, na ile jest to ochrona noszącego... Kiedy pracujemy w moim laboratorium z SARS-em to nie nosimy zwyczajnych maseczek tylko pełne respiratory z maską całotwarzową i oczyszczaczem powietrza, a jeżeli maseczkę, to tylko FFP3, plus kombinezon ochronny oklejany z zaklejonymi rękawicami. Osobiście, gdy idę np. do sklepu noszę maseczkę, żeby nie zakażać innych. Zachęcam do noszenia, bo to zabezpieczenie przed tym, by epidemia znowu nie poszła w tango, jak jesienią.

Rozumiem, że maseczki materiałowe, wykonywane metodą chałupniczą, nie chronią nikogo przed niczym?

Chronić na pewno nie chronią, natomiast jeżeli kichamy, to nawet taki materiał trochę pomoże. To nie jest zerojedynkowe. Im bardziej ograniczymy emisję materiału zakaźnego z naszych dróg oddechowych, tym mniejsza szansa, że ktoś, kto jest w pobliżu, się zarazi.

Ale jeżeli ktoś się obawia, że wirusa razem z powietrzem wciągnie, to powinien kupić sobie maskę FFP3?

Osobiście uważam, że maski tego typu powinny zostać dla ratowników lub osób pracujących z chorymi i materiałem zakaźnym. Ich zapasy nie są niewyczerpane, a koszt wysoki. Co więcej, żeby taka maska działała, noszący nie może mieć np. zarostu i musi mieć dostęp do systemu pozwalającego na dezynfekcję i bezpieczną utylizację materiałów. Jeszcze jedno – maseczka FFP3 z zaworkiem jest przeciwieństwem maseczki chirurgicznej. Nie zabezpiecza osób dookoła nas.