W ubiegły piątek ukazał się 1500 numer tygodnika "Plus Minus". Z tej okazji przypominamy najciekawsze teksty, które były publikowane w "Plusie Minusie" w ciągu ostatnich kilkunastu lat.

Plus Minus: W Warszawie budowane jest Muzeum Historii Żydów Polskich. Kto to jest polski Żyd?

Szewach Weiss: Na to pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Mówimy bowiem o wędrującym narodzie, żyjącym w kraju, który zmieniał granice. Nie możemy narzucić komuś tożsamości polskiego Żyda, gdy on sam jej nie ma. Trudno też odbierać mu ją, skoro on się czuje polskim Żydem, chociaż urodził się daleko od granic dzisiejszej Polski.

Polski o znacznie mniejszym terytorium niż kiedyś.

Dokładnie. Weźmy czterech premierów Izraela. David Ben Gurion, legendarny twórca państwa żydowskiego. Każdy wie, że pochodził z Płońska. Ale on sam mawiał, że jest z Rosji. Żył bowiem pod zaborem rosyjskim. Mówił po polsku, ale również po rosyjsku. Trzeba spróbować to zrozumieć. Wielu Żydów mówiących jidysz, pytanych, skąd pochodzą, nie odpowiadało, że są z Polski. Stwierdzali: jestem z Płońska, jestem z Warszawy, jestem z Krakowa, jestem z Lublina, jestem z Wilna, jestem ze Lwowa. Żyd był związany ze swoją małą ojczyzną. I nie bardzo obchodziło go, kto rządzi na danym terytorium – byle tylko dano mu spokój. On był patriotą lokalnym swojej gminy. Nie był oczywiście wrogiem Polski.

Nie dotyczy to chyba jednak wszystkich

Oczywiście. Byli i Żydzi zasymilowani, którzy w pełni identyfikowali się z narodem polskim i jego niepodległościowymi dążeniami. Oni żyli sprawami Polski. Przeżywali triumfy i porażki Polaków. Polska była dla nich najważniejsza. Tacy ludzie, nawet jeżeli urodzili się na terytorium dzisiejszej Ukrainy czy Białorusi, wzrastali w polskim kręgu kulturowym i identyfikowali się z Polską. Wróćmy jednak do izraelskich premierów. Kolejny z nich Menachem Begin do Palestyny przybył jako żołnierz Armii Andersa. Z dumą mówił, że skończył prawo na Uniwersytecie Warszawskim, ale jednocześnie pytany, skąd jest, zawsze odpowiadał: „z Brześcia". Kolejny były premier, a obecny prezydent Szymon Peres. Urodził się w Wiszniewie na terytorium II RP. Teraz miasteczko to jest na Białorusi. I gdy Peres przyjeżdża do Polski, mówi, że jest Żydem z Polski, a jak jedzie na Białoruś, mówi, że jest Żydem z Białorusi. I myślę, że w obu przypadkach ma rację. Kolejny przykład Icchak Szamir...

Ten, który mówił o polskim antysemityzmie wyssanym z mlekiem matki?

Tak, ten. Urodził się w Różanej, kilka razy wypowiedział się stereotypowo, bardzo negatywnie o Polakach. Jego ojciec został bowiem zarąbany siekierą przez sąsiada Polaka. Szamir pochodzi więc z Polski, ale tak się od niej oddalił, że nie chciałby, żeby ktoś określał go mianem polskiego Żyda. Pewnie by się za to obraził. Tak więc na pytanie, kto jest polskim Żydem, bardzo trudno odpowiedzieć. Znacznie łatwiej jest powiedzieć, kto jest Żydem z Polski. Budowane w Warszawie muzeum powinno być właśnie poświęcone Żydom z Polski.

Czytaj więcej

Apel w sprawie pułkownika Kuklińskiego

Być może polskiego Żyda można zidentyfikować za pomocą analizy DNA?

(śmiech) O nie, to nie byłby najlepszy pomysł. Obawiam się, że wtedy trzeba byłoby definicję polskiego Żyda rozszerzyć na cały polski naród. Zbyt długo mieszkaliśmy w jednym państwie, zbyt długo tworzyliśmy jedno społeczeństwo, żeby nasza krew się nie zmieszała. Ludzie żyją nie tylko obok siebie, ale także razem. Nie ma więc Polaka, który nie miałby żydowskiej krwi w swoich żyłach, i nie ma polskiego Żyda, który nie miałby w swoich żyłach krwi polskiej.

Czy polski Żyd może się obecnie urodzić poza Polską?

To problem kolejnych pokoleń. Ludzi, którzy przychodzą na świat w rodzinach Żydów z Polski, które zamieszkały w Izraelu czy Ameryce. I tu dotykamy delikatnej sprawy. Trzeba o tym jednak powiedzieć otwarcie. Większość drugiego pokolenia polskich Żydów niestety nie mówi po polsku. Natomiast zupełnie inaczej jest w przypadku Żydów z Niemiec, Rumunii czy Węgier. Tam drugie pokolenie, a czasem nawet trzecie, znakomicie włada językami starych ojczyzn.

Dlaczego?

Odpowiedź jest bardzo przykra. Żydzi, którzy wyjechali z Polski, mieli do niej uraz w sercu. Pierwsza duża fala emigracji to lata 20. XX wieku. Tak zwana fala Grabskiego. Żydzi zdecydowali się wówczas na emigrację, bo minister skarbu Władysław Grabski wprowadził takie reguły opodatkowania „zawodów żydowskich", że czuli, iż się w Polsce duszą. Druga, większa fala emigracji do Palestyny nastąpiła w latach 30., po śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego, kiedy Żydzi poczuli, że w ich ojczyźnie dzieje się coś złego. Był to moment, gdy endecja całkowicie zdziczała i nastroje zrobiły się fatalne. W efekcie, gdy Żydzi znaleźli się w innych krajach, nie chcieli już przekazywać polskiego języka i polskiej kultury swoim dzieciom. W Izraelu zaczęli intensywnie uczyć się hebrajskiego, a w Stanach Zjednoczonych angielskiego. To tymi językami starali się rozmawiać w domach.

Mówi pan, że w przypadku Żydów niemieckich jest inaczej. Oni nie mieli do Niemców urazy?

To paradoks. To w Polsce Żydom przez 800 lat żyło się wręcz wspaniale. I dlatego rozczarowanie, gdy pojawił się w niej antysemityzm, było większe niż w innych krajach. Im z wyższego pułapu spadasz, tym bardziej boli zderzenie z ziemią. Oczywiście wzrost nastrojów antysemickich był trendem ogólnoeuropejskim, ale wśród polskich Żydów wywołał największy szok. Po Polakach się tego nie spodziewali.

Wróćmy do Muzeum Historii Żydów Polskich. Jak powinno wyglądać?

Cała Polska jest jednym wielkim Muzeum Historii Żydów. Miasta, miasteczka, wsie, cmentarze, kamienice, synagogi. Tablica posłów żydowskich w Sejmie i jesziwa w Lublinie. Kraków, Nowy Sącz. Polska to ogromne, ciekawe i niestety dramatyczne muzeum żydowskie. W skład jego eksponatów wchodzą bowiem także – podkreślam to z całą mocą – niemieckie obozy zagłady. W 1939 roku w Polsce było 3,5 miliona Żydów. Do tego na całym świecie mieszkało jeszcze kolejne 2 miliony Żydów polskiego pochodzenia. Czyli w sumie jedna trzecia narodu! Część, tak jak Polacy, wyjechała za chlebem, część uciekła, część opuściła kraj po pogromie w Kielcach, a część komuniści wyrzucili w marcu 1968 roku. Zdecydowana większość opuściła jednak Polskę kominami Bełżca, Auschwitz, Treblinki czy Sobiboru...

W jaki sposób przedstawić w muzeum Zagładę, aby jej koszmar całkowicie nie przysłonił reszty ekspozycji?

Polska dla wielu Żydów jest wielkim żydowskim cmentarzem. W sytuacji, gdy właśnie Niemcy dokonali tutaj tak strasznego aktu ludobójstwa, bardzo trudno będzie stworzyć muzeum, które zajmuje się innymi sprawami niż Holokaust. Bo po takim dramacie nikt już nie ma głowy do pochylania się nad tym, co było wcześniej. Przerażający ogrom Holokaustu przesłania i spycha na dalszy plan wszystko inne. A proszę pamiętać, że zwiedzający natkną się na symbole Zagłady, już idąc do muzeum. Miną Umschlagplatz, miną pomnik Bohaterów Getta.

Czytaj więcej

Nie oskarżałem całego narodu

Cóż więc zrobić? Punkt ciężkości przenieść na te 800 lat zgodnego współżycia?

Oczywiście to niezwykle ważne. Należy pokazać, że Polska była krajem, który Żydów przyjął, wziął w obronę i zapewnił im opiekę. Że tu żyło im się najlepiej, tu kształtowała się ich kultura, a Polska przez wieki była centrum żydowskiego życia. To bardzo ważne przesłanie, które musi się znaleźć w muzeum. Problem jednak w tym, że takie projekty już były. Powstały na ten temat książki i filmy. Dwa przykłady z ostatnich lat. „Atlas historii Żydów polskich" oraz wydana przez „Rzeczpospolitą" piękna seria 38 zeszytów „Żydzi polscy". Wszystko zrobione ładnie, estetycznie – tak jak to Polacy potrafią. Przecież to są gotowe ekspozycje. Wystarczy tylko dodać eksponaty i mamy wystawę. Robienie tego po raz kolejny jest marnowaniem historycznej szansy, jaką stwarza muzeum.

Co więc pan proponuje?

Moim zdaniem historia Żydów z Polski nie kończy się wraz z Holokaustem, czy jak chcą inni – wraz z rokiem 1968. Ta historia trwa. Żydzi z Polski podbili świat! Właśnie to trzeba pokazać w warszawskim muzeum. To może zrobić kolosalne wrażenie na odwiedzających. Polakach, Żydach, Amerykanach i innych narodach.

Na przykład? Zacznijmy od Izraela. Przecież stworzyli to państwo polscy Żydzi. Tę jedyną bliskowschodnią demokrację, która odgrywa tak olbrzymią rolę na świecie. Ja przyjechałem do Izraela jako dziecko w 1947 roku i doskonale pamiętam, że wszędzie słyszałem polski język, wszędzie na wysokich stanowiskach spotykałem Żydów z Polski. Na początku wojny o niepodległość w 1948 roku armia izraelska liczyła 45 tysięcy żołnierzy. Ogromna część z tego to ludzie z Polski. Na koniec wojny, w marcu 1949, było tych żołnierzy już 135 tys. I znów – byli to mężczyźni ocaleli z Zagłady, w większości pochodzący z Polski. Dotarli do Izraela na statkach z Europy i trafili prosto w szeregi armii. Byli krwawą tacą, na której dostaliśmy Państwo Izrael.

Czyli bez Żydów z Polski Izrael byłby zupełnie innym państwem.

Pewnie by nie powstał. To oni zbudowali przecież ten kraj. Pierwszy rząd – 13 ministrów, z czego siedmiu z Polski. Pierwszy parlament – 120 posłów, z czego 51 proc. z Polski (nawiasem mówiąc, była to jedyna większość absolutna w historii Knesetu). Deklaracja niepodległości – 39 podpisów żydowskich liderów, z czego 21 z Polski. Uczeni, generałowie, pisarze, adwokaci, lekarze, politycy, ludzie kultury i sztuki. Wszyscy rektorzy Uniwersytetu Hebrajskiego. Z Polski przyjechali Natan Alterman, nasz najwybitniejszy poeta narodowy, Mosze Wileński, nasz najważniejszy kompozytor, którego pieśni śpiewa do dziś cały Izrael, Bronisław Huberman, twórca wspaniałej izraelskiej filharmonii. Tak można wymieniać bez końca. Dzisiejsza elita izraelska do dziś składa się w większości z potomków polskich Żydów.

Do Izraela wyjechała jednak tylko część polskich Żydów.

To prawda. Gdzie ich nie ma? Stany Zjednoczone, Australia, Kanada, państwa Europy Zachodniej. Wszędzie tam Żydzi z Polski zrobili zawrotne kariery. Oni chyba zdobyli z połowę wszystkich Nagród Nobla! Weźmy Amerykę. 10 – 15 procent miejsc w Kongresie, a do tego Hollywood. Przecież to także jest dzieło Żydów z Polski. Stąd pochodzili i Goldwyn, i Mayer, i bracia Warner. Przecież ten cudny, mądry humor żydowski takich twórców jak Woody Allen czy Peter Steinfeld to słynny humor żydowski rodem z Łodzi.

Czytaj więcej

Tajemnice starej fotografii

To wszystko powinno zostać pokazane w muzeum?

Oczywiście! Należy się zastanowić, dla kogo jest budowane to muzeum. Przede wszystkim dla Polaków, z których wielu nie ma pojęcia, czego ich dawni współobywatele dokonali na świecie. A przecież Polacy mogą być dumni ze swoich Żydów. Bo oni są – czy tego chcą, czy nie chcą – promotorami polskości na całym świecie. (...)

Prof. Szewach Weiss

Politolog, polityk, dyplomata, w przeszłości przewodniczący Knesetu (1992-1996), ambasador Izraela w Polsce (2001-2003), kawaler Orderu Orła Białego

Piotr Zychowicz

Były dziennikarz „Rzeczpospolitej", obecnie zastępca redaktora naczelnego tygodnika „Do Rzeczy" i naczelny miesięcznika „Historia Do Rzeczy". Autor książek (m.in. „Pakt Ribbentrop-Beck", „Obłęd '44")

Wystawę stałą Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN otwarto w 2014 r. Do dzisiaj zwiedziło ją prawie dwa miliony osób