Mec. Trela dociekał, kiedy zatrudniony na etacie radca miałby zajmować się sprawami karnymi.
– Załóżmy, że proces jest trochę dłuższy niż jednodniowy, wymaga zapoznania się z aktami sądowymi i poświęcenia określonej liczby godzin. Czy, aby się tym zająć, weźmie urlop wypoczynkowy, czy może pracodawca będzie musiał go zwolnić z pracy? Zwłaszcza gdy radca prawny z Kancelarii Rady Ministrów będzie wyznaczony jako adwokat z urzędu – dopytywał się Trela.
– Przecież przeciążony adwokat też nie przyjmuje kolejnych spraw. Nie wypada podawać takich przykładów – oburzał się Klatka.
Kto robi „wrzutki", a kto się wsłuchuje
Zdaniem Treli ministerstwo powinno przygotować, zanim zaproponowało zmianę kodeksu postępowania karnego, cały pakiet, łącznie z propozycją zmiany ustawy o radcach prawnych.
– Projekt zmiany k.p.k. powstawał przez dwa lata – argumentował Zwara. – Zakłada rewolucję w procedurze karnej. Zrobienie przy okazji tej rewolucji takiej „wrzutki" w postaci zmiany przepisów dotyczących obrony nie świadczy o poważnym stosunku do procesu legislacyjnego – mówił prezes NRA.
Jarosław Bełdowski, dyrektor departamentu strategii i deregulacji Ministerstwa Sprawiedliwości, podkreślał, że trwa etap konsultacji społecznych w sprawie zmiany kodeksu postępowania karnego.
– Jeśli w toku konsultacji koncepcja, która została zaproponowana, zostanie zrealizowana, to niewątpliwie będzie potrzebna nowelizacja ustawy o radcach prawnych, ale jeszcze nie zamknęliśmy tego etapu
– tłumaczył Bełdowski. Mówił, że ministerstwo wsłuchuje się w głosy środowisk prawniczych przed przyjęciem ostatecznych rozstrzygnięć.
Marek Domagalski, dziennikarz „Rzeczpospolitej", zwrócił uwagę, że należy również przyjrzeć się kompetencjom radców prawnych do obrony w sprawach karnych, bo były wcześniej kwestionowane przez przedstawicieli palestry.
– Ale przecież przyjmują wszystkich radców do siebie – odpowiedział na to Klatka.
Mec. Zwara bronił kompetencji radców. – Nie mam wątpliwości, że podołaliby sprawom karnym – mówił.
Prawnicy dyskutowali także o regulacjach etycznych dotyczących obrońców.
– W kodeksie etyki adwokackiej nie ma szczególnych przepisów dotyczących roli obrońcy. Skoro adwokatom od lat wystarcza taki kodeks, jaki mają, to my nie mamy gorszego – wskazywał Klatka.
Propozycja dania radcom uprawnień obrończych jest ciągle konsultowana
– Ale nasz kodeks odwołuje się także do zwyczajów – argumentował Trela. – My, jako adwokaci, mamy ponad 90-letnie obrończe zwyczaje i ich przestrzegamy.
Po wprowadzeniu zmian dotyczących prawa do występowania jako obrońca jedyną różnicą między oboma samorządami będzie to, że adwokat nie będzie mógł łączyć wykonywania zawodu z zatrudnieniem na etacie. Czy w związku z tym powstanie pomysł upodobnienia także tych przepisów dotyczących obu korporacji?
– Jeśli te zapowiadane zmiany zostaną zaakceptowane, to będzie na pewno grupa adwokatów, która w ramach zrównania praw będzie forsowała pogląd, że i adwokaci, będąc obrońcami, powinni móc zatrudniać się na etacie. Ja się jednak z tym poglądem nie identyfikuję – mówił Trela.
Kto chce razem, a kto osobno
Mec. Rymarz z kolei zwracał uwagę, że kwestia pozostawania w stosunku pracy nie przesądza dla niego o niezależności.
– Chciałbym już te zawody połączyć, utrzymywanie dwóch odrębnych zawodów nie leży w niczyim interesie. Oprócz może samych samorządów albo przynajmniej niektórych izb – mówił Rymarz.
Jego zdaniem nie wszystkie izby są za połączeniem. Te bowiem, które są bogatsze, nie chcą się dzielić majątkiem z biedniejszymi.
– Jeśli jednak tego połączenia miałoby nie być, to każdy krok w celu wyrównania uprawnień należy przyjąć pozytywnie, także w kwestii możliwości pozostawania w stosunku pracy – uważa.
Jego zdaniem połączenie pomogłoby prawnikom uporać się ze wspólnymi problemami. – Prestiż prawnika jest nie najwyższy, mamy masę problemów środowiskowych – mówił.
Idei połączeniu sprzeciwiał się jednak prezes Zwara.
– Mamy w tej chwili dwa zawody, dwa bogate kulturowo środowiska. Dlaczego mamy je teraz łączyć? Czy po to, by stworzyć jakiś moloch, który będzie skupiał 100 tys. prawników? W którym relacje międzyludzkie będą anonimowe? To niemalże socjalistyczne podejście – pytał szef adwokatury.
Jego zdaniem błędne jest rozwiązanie, że to władza ma budować czy łączyć.
– Fałszywe jest takie rozumowanie: jeśli mamy takie same uprawnienia, to się połączmy. Może się to stać, kiedy życie społeczne powie, że powinno się to stać – podkreślał.
– Panie mecenasie, to ja jestem tym życiem społecznym – odpowiadał mu Rymarz.
– Wykonuję ten zawód w dużej kancelarii. Nie jest tajemnicą, że adwokaci i radcowie, w poprzek przynależności samorządowej, od lat wykonują ten sam zawód.
Jego zdaniem pewnie miałyby sens odrębne samorządy dla prawników sądowych czy dla obrońców karnych. Zwracał uwagę, że są tacy adwokaci, który właściwie wykonują zawód stricte radcowski, ale także tacy radcowie, którzy nie wychodzą z sądu.
– Teza, że nasze samorządy są filarem społeczeństwa obywatelskiego, jest śmiała, acz trudno ją udowodnić – mówił Rymarz – Raczej nasze samorządy są dość nisko oceniane przez społeczeństwo. W dużej większości nie rozumie ono, dlaczego są, a już na pewno – dlaczego dwa – wyjaśniał.
Klatka przekonywał z kolei, że nie jest tak, iż radcy chcą się połączyć z adwokatami dlatego, że mają już właściwie takie same uprawnienia. Pierwszy projekt połączenia powstał bowiem w latach 90., a wtedy uprawnienia radców i adwokatów bardzo się różniły.
– Teraz, kiedy odpadnie kwestia uprawnień karnych, odpadnie wasz ostatni argument przeciwko połączeniu – mówił. –Historycznie były trzy argumenty (...) Teraz pozostanie tylko etos i interes publiczny, ale przecież to są wartości niemierzalne.
Przekonywał, że większość radców, jak pokazują badania, jest za połączeniem się z adwokatami.
– Przeciwne były temu te izby, które miałyby zniknąć po połączeniu – twierdził. Jego zdaniem ten problem był jeszcze większy w palestrze, tam jest teraz bowiem więcej regionalnych rad.
Zdecydowanie za połączeniem opowiedział się także adwokat Krużewski.
– To strata energii i potencjału, że te dwa samorządy funkcjonują osobno – mówił. – Pytanie czy to jest tak, że rzeczywiście samorządy same powinny decydować o tym, czy się połączyć, czy nie? Czy to jest jednak tak, że powstały z woli ustawodawcy?– zwracał uwagę. Podkreślał, że decyzję może podjąć właśnie ustawodawca, jeśli uzna, że taki jeden samorząd będzie lepiej dbał o interes publiczny.
Adwokata poparł mec. Klatka, przywołując orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wskazujące, że kwestie te pozostają w gestii ustawodawcy.
– Ustrój samorządów to nie tylko ich sprawa, ale także władz państwa, które w pewnej sytuacji mogą być wręcz zmuszone do ingerowania w interesie obywateli w ten obszar – mówił Domagalski.
Dyrektor Bełdowski podkreślił jednak stanowczo, że nie toczą się w tej chwili w resorcie sprawiedliwości prace nad połączeniem samorządów.
– Dopóki kompromis nie zostanie zawarty, nie będzie prowadzonych prac nad siłowym połączeniem – zapowiadał.
Dla kogo wspólna etyka
Prezes KRRP zwracał z kolei uwagę, że radcowie i adwokaci, którzy w sądzie siedzą często „stół w stół", mają odmienne zasady etyki.
– To smutne, że nie udało się nam stworzyć wspólnego kodeksu etyki – mówił, nawiązując do prac nad zmianami, które były prowadzone wspólnie.
– Tym młodym ludziom łatwiej byłoby wtedy wykonywać swoje zawody – argumentował.
Prezes NRA deklarował, że jest otwarty na te kwestie.
– Zwłaszcza jeśli chodzi o zasady etyki mające obejmować niezależnych radców prawnych – podkreślał.
– Dobrze byłoby, gdyby nam się udało wypracować chociaż wspólne definicje dotyczące podstawowych pojęć, takich jak np. konflikt interesów – wyrażał życzenie Bobrowicz.
Przedstawiciele obu samorządów nie złożyli jednak jasnej deklaracji, że podejmą wspólną pracę nad zasadami etyki.
Mają jednak podobne podejście do proponowanych przez ministerstwo propozycji deregulacyjnych. Wspólnie sprzeciwiali się m. in. skróceniu aplikacji z trzech do dwóch lat.
– Te uwagi zostały uwzględnione – zwracał uwagę Bełdowski.
Podkreślał, że propozycje ministerstwa dotyczące deregulacji mają charakter wyłącznie porządkujący, nie ingerują już zbytnio w działanie tych samorządów.
– Całkowite uwolnienie obu zawodów nie jest możliwe, funkcjonujemy w ramach prawnych UE. Możemy rozmawiać o ścieżkach dojścia do zawodu. Jednak liczba radców i adwokatów pokazuje, że deregulacja tych zawodów już nastąpiła – wskazywał Bełdowski.
Mec. Trela podkreślał, że propozycje ministerstwa dotyczą m. in. skrócenia wymaganego okresu praktyki pozwalającego na podejście do egzaminu zawodowego bez aplikacji – z pięciu do trzech lat. Jego zdaniem ministerstwo powinno zauważyć, że czym innym jest staż, a czym innym aplikacja mająca formę systematycznej nauki.
Kto będzie lepiej kształcił prawników
Mec. Krużewski z kolei opowiadał o propozycjach Polskiego Związku Pracodawców Prawniczych dotyczących kształcenia prawników.
– W tej chwili kształcenie radców czy adwokatów trwa w sumie osiem lat. Wydaje nam się, że to zbyt dużo. Jest to jednocześnie mało efektywne. Minister powinien się zastanowić nad skróceniem edukacji uniwersyteckiej do czterech lat, a potem można mówić o kształceniu zawodowym – sugerował.
A prezes Bobrowicz zwracał uwagę, że ośrodki akademickie nie są w tej chwili przygotowane do praktycznego kształcenia prawników.
– Próbowaliśmy rozmawiać z dziekanami wyższych uczelni o wprowadzeniu praktycznych elementów, takich jak nauka pisania prostych pism w postępowaniu administracyjnym czy też kilku umów nazwanych. Okazało się, że to niemożliwe – mówił.
Według prezesa Zwary kształcenie w formie aplikacji leży przede wszystkim w interesie prawników z mniejszych ośrodków, mniejszych kancelarii. – Duże kancelarie mają swoje modele edukacji, być może nawet nie jest potrzebny ten model aplikacyjny. Jednak takiej łatwości w zdobywaniu umiejętności nie mają wszyscy. Póki państwo na serio się nie zaangażuje w kształcenie adwokatów czy radców, model aplikacyjny będzie najwłaściwszy – przekonywał.
