Dlaczego nie zagłosuje pan już na Platformę Obywatelską?
Nie powiedziałem, że nie zagłosuję. Jest problem, czy można sprzedać prawo, konstytucję, zasady za jakąś cenę. To jest wielki dylemat i ja nie raz byłem w takiej sytuacji, że opłacałoby mi się sprzedać. A ja się nie sprzedałem nigdy. I tutaj jest podobny przypadek.
Czytaj więcej
Wzywamy partnerów po stronie opozycyjnej, aby wyciągnęli wnioski z błędu, który popełnili i aby w Senacie zagłosowali przeciwko nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym - mówi w rozmowie z „Rzeczpospolitą” poseł Paweł Zalewski z Polski 2050 Szymona Hołowni.
Donald Tusk się sprzedał? Sprzedała się PO?
Jeszcze nie wiem, jakie jest jego zdanie, ale on od początku mówił, że właśnie dla interesu jest gotów nie zauważyć łamania prawa przez PiS.
Koalicja Obywatelska popełniła błąd, wstrzymując się od głosowania w srawie nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym?
Tutaj się z Platformą różnimy. Ja inaczej myślę, ja bym się za żadną cenę nie sprzedał.
Donald Tusk chce, żeby Polacy jak najszybciej dostali należne im pieniądze z KPO.
Ale pytanie jest, czy można się sprzedać? Czy można pozwolić na łamanie konstytucji i innych praw za jakąś cenę? Ja uważam, że nie.
Polska 2050 zagłosowała przeciwko nowelizacji ustawy o SN. Poprze pan w wyborach Szymona Hołownię?
Wszystko wskazuje na to, że nie będę miał wyboru. Ja nie mogę inaczej postąpić w zgodzie ze swoim sumieniem. Wiem, że wielu ludzi czeka na te pieniądze. Ktoś powie – ty sobie możesz pozwolić, bo ciebie stać, a my mamy rozłożony interes, więc trzeba się poddać. Właśnie. To jest straszliwy problem.
Opozycja próbuje się dogadać, znaleźć wspólny język przed wyborami. Jedna lista jest już wykluczona?
Ja w tamtym trudnym czasie dążyłem do wspólnej listy, do wspólnego zachowania, do zorganizowania jak największej siły. To się zawsze bardziej przyda. Natomiast są argumenty takie, że paru ludzi nie pójdzie, bo się z kimś tam nie utożsamia. Można by było wcześniej się porozumieć, że kto ile zbierze głosów, tyle dostanie procent w rządzeniu. Można dopiąć taki układ.
Donald Tusk ma bardzo duży elektorat negatywny. Czy PO, na czele z nim jako kandydatem na premiera, czy opozycja jest w stanie wygrać z PiS?
Tu jednak nie zmienię zdania. Tusk to jeden z największych polityków obecnych czasów. Z tego punktu widzenia będę go popierał, bo jest politycznie najbardziej sprawny. Natomiast czy wszystko robi dobrze? Trudno powiedzieć. Niektórym przeszkadza to, że jest tak dobry, woleliby kogoś słabszego, więc trzeba by się przyjrzeć, kto co zarzuca Tuskowi i wtedy albo przyjąć tę argumentację, albo ją odrzucić.
Lepszym kandydatem PO na premiera nie byłby Rafał Trzaskowski?
Chyba ma jednak mniejsze doświadczenie i jeszcze trochę musi popracować politycznie.
A Hołowni dałby pan szansę jako kandydatowi na premiera?
Ja mu powiedziałem, że poprę go, ale za dziesięć lat. Już kiedyś zwracał się do mnie ktoś od niego i powiedziałem: – Muszę cię sprawdzić. Ładnie mówisz. Na dziś jesteś dobry, ale jak będziesz dobry, kiedy będziesz miał możliwości? Tego nie wiem i muszę się jeszcze tobie przyjrzeć.
Czytaj więcej
W sprawie KPO i ustawy sądowej sejmowa opozycja niewiele już może zyskać. Czas na nowy temat – o ile to możliwe.
Przyjrzeliśmy się już wystarczająco rządom PiS. Dlaczego po siedmiu latach PiS nadal ma największe poparcie w sondażach?
Dlatego, że potrafi wygrywać prostymi argumentami. Co ludzie mówią, w skrócie? Że PiS kradnie, ale się dzieli. A tamta grupa kradła i się nie dzieliła. No i jak można odrzucić taką argumentację? Oni mniej więcej w takiej argumentacji na razie wygrywają. Będą wygrywać do jakiegoś czasu, ale demagodzy i populiści prędzej czy później kończą źle.
Wciąż jest prawdopodobne trzecie zwycięstwo PiS?
Jako pierwszy powiedziałem, i niektórzy się na to obrażali, że to doprowadzi do wojny domowej. To są tego typu ludzie, którzy nie potrafią inaczej i naprawdę wyprowadzą nas na ulicę, jeśli jeszcze raz wygrają.
Czytaj więcej
Do końca kadencji pozostało nieco ponad sześć miesięcy efektywnej pracy Sejmu. Dwa przyciągające najwięcej uwagi projekty wiążą się z Krajowym Planem Odbudowy. Ale PiS ma jeszcze inne plany.
Co opozycja powinna zrobić, żeby wygrać te wybory?
Gdybym wiedział, to bym miał następnego Nobla. Takich prostych odpowiedzi nie mam. Ja wiem jedno: trzeba z ludźmi rozmawiać, trzeba z ludźmi bywać, trzeba skonfrontować ich argumentację i wątpliwości. Trzeba to wszystko udowadniać i to jeżdżąc po kraju, do każdej wioski, do każdego miasta. Inaczej się nie da, ponieważ niektórzy księża współpracują z PiS-em i to wszystko powoduje, że prości ludzie, którzy są zaganiani, którzy nie włączają się w jakąś dyskusję, przyjmują te argumenty, bo ich ksiądz tak mówi.
Kościół opowiada się po stronie PiS i może pomóc partii Kaczyńskiego zachować władzę?
Wielu księży tak, ale już coraz więcej odpada z tej grupy, coraz więcej rozumie, że to niedobra droga i nie służy także Kościołowi. Ja się w tym temacie z Kościołem nie zgadzam. Ostrzegałem, ostrzegam i będę ostrzegać, ale to mi nie zakłóca mojej wiary, mojej łączności z panem Bogiem.
A jaki pomysł ma laureat Pokojowej Nagrody Nobla na zakończenie wojny w Ukrainie?
Tu potrzeba męskich decyzji. Wracam do tego, za co mnie chcieli o głowę skrócić: Rosja to jest za duży kraj na taki system polityczny. To nie Stalin, to nie Putin. To system polityczny powoduje, że tacy bandyci gromadzą się i robią to, co robią z całym światem. I w związku z tym musimy przekonać każdego Rosjanina, że dla jego bezpieczeństwa – bo on nie wie, kiedy będzie do wojska powołany – zmiana systemu politycznego jest niezbędna.
Naczelny wódz Rosji nie może rządzić dłużej niż dwie pięcioletnie kadencje. Jeśli to wprowadzimy, jest bezpieczna Rosja i dobra Rosja. Jeśli nie, to pamiętajmy o tym, że Rosja jest zbudowana na zdobywaniu słabszych. Tak jak Ukrainę teraz próbuje zdobyć, tak cała Rosja jest zbudowana w taki sposób. Wiele narodów poprzenoszono w inne miejsca. Ich przywódców wymordowano. Trzeba obudzić te narody, udowodnić, że muszą odzyskać swoje, by zastanowili się, gdzie mieszkali, jakich mieli przywódców. Wtedy w mojej koncepcji Rosja będzie miała nie więcej, jak 50 milionów mieszkańców i będzie bezpieczna.
Są więc dwie drogi postępowania. Takiej sytuacji, jaką stworzył Putin, nie będziemy mieli nigdy w życiu – kiedy prawie cały świat określił się przeciwko rosyjskim metodom. Tak nigdy nie było i nigdy nie będzie. Musimy to wykorzystać, aby uporządkować Rosję – nie przeciwko Rosji, tylko dla jej dobra. Musimy im pomóc zmienić system polityczny albo Rosję uczynić mniejszą, bo jest niebezpieczna dla świata.
współpraca Jakub Mikulski
