Zbigniew Ziobro krytykuje strategię wyborczą PiS

Rz: Europoseł Marek Migalski skrytykował w liście otwartym zachowanie Jarosława Kaczyńskiego. Twierdzi, że prezes szkodzi PiS.

Zbigniew Ziobro, europoseł PiS: Będąc za granicą, listu nie czytałem. Znam jego omówienia. Niedobrze, że Marek sformułował tego rodzaju list otwarty. Wbrew swoim intencjom dał naszym politycznym przeciwnikom mocny pretekst do kolejnych ataków na PiS.

Migalski ocenia, że odejście przez PiS od przekazu z kampanii, było błędem.

Nie podzielam jego opinii co do strategii kampanii prezydenckiej. Sądzę, że gdyby była inna, Jarosław Kaczyński byłby dziś prezydentem. Nie rozumiem Marka, który kwestionuje wniosek o przesłuchanie prezydenta Komorowskiego w śledztwie smoleńskim, gdyż składanie zeznań nikogo nie hańbi, a służy wyjaśnieniu sprawy. Urzędujący prezydent nie może być zwolniony od wyjaśnienia sprawy.

Migalski krytykuje zaostrzenie retoryki PiS. Według mediów to pan, Jacek Kurski i Antoni Macierewicz namówiliście do tego prezesa.

To nieprawda. Jarosław Kaczyński w dniu ogłoszenia wyniku wyborów, gdy gratulował Bronisławowi Komorowskiemu zwycięstwa, zapowiedział dążenie do ustalenia odpowiedzialności moralnej, politycznej i prawnej za katastrofę smoleńską. Takiego wyjaśnienia wymaga interes państwa polskiego.

Ale do wyjaśnienia można dążyć bez takiej ostrej retoryki...

Warto zapytać o retorykę PO. Palikot w oszczerczy sposób pomówił tragicznie zmarłego prezydenta. Twierdził, że był on pijany na pokładzie samolotu, jest więc odpowiedzialny za wypadek i ma „krew na rękach“. Domagał się od Jarosława Kaczyńskiego oraz od córki pary prezydenckiej przeprosin za śmierć pozostałych ofiar. Te niezwykle haniebne kłamstwa i ataki muszą mieć poparcie Donalda Tuska. To smutne, że media w Polsce nie potępiają Palikota. Zamiast stosować wobec niego ostracyzm, godzą się na taką brutalność w życiu publicznym.

Sondaże na początku kampanii dawały prezesowi PiS o wiele mniejsze poparcie, niż ostatecznie zdobył, prowadząc łagodną kampanię.

Problem w tym, że sztab koncentrował się na kampanii wizerunkowej i właściwie unikał polemiki z kontrkandydatem. Sformułowano zasadę, by nie mówić o tragedii smoleńskiej i śledztwie. Prezes Jarosław Kaczyński, Jacek Kurski i ja nie podzielaliśmy tego poglądu. Zwyciężyło, niestety, inne stanowisko.

W 2005 roku sondaże nie dawały szans Lechowi Kaczyńskiemu. Po pierwszej turze niektóre badania wskazywały ponad dwudziestoprocentową przewagę Donalda Tuska. Kampania, którą wówczas prowadziliśmy, nie miała charakteru agresywnego, ale wyraźnie polemiczny. Służyła wyeksponowaniu wszystkich mocnych stron prof. Kaczyńskiego, pokazała jego przewagę nad przeciwnikiem. Podkreślaliśmy najważniejsze dla Polaków różnice w programach kandydatów. Lech Kaczyński został prezydentem Rzeczypospolitej i to z ośmioprocentową przewagą nad rywalem.

To nie było pana zdaniem zagranie fair: nieużywanie w kampanii katastrofy?

Przecież nie byłoby kampanii, gdyby nie katastrofa! Czy było fair całkowite przemilczenie sprawy, która nurtowała Polaków? Czy w dojrzałej demokracji to właściwe zachowanie? Decyzja została podjęta pod presją środowisk związanych z „Gazetą Wyborczą“ i innymi mediami pilnującymi poprawności politycznej. Nasi przeciwnicy obawiali się, że na tym polu Bronisław Komorowski poniesie porażkę. Taka debata mogła budzić patriotyczne nastroje i przyczynić się do zwycięstwa Jarosława Kaczyńskiego.

Teraz PiS uderza w takie tony. Ale efekt jest taki, że w ostatnim sondażu straciło 9 proc.

Teraz nie da się już mówić o tragedii tak, jak było to możliwe w kampanii prezydenckiej. Wtedy Polacy żyli tą sprawą, zadawali pytania. Samo pojawienie się tematu katastrofy budziło silne emocje. Wówczas powinniśmy mówić o sprawie, ale bardzo spokojnie!

Czas robi swoje. Emocje opadły. Nie pomaga nam też to, że ludzie nie rozumieją, dlaczego w czasie kampanii nie mówiliśmy o sprawie, a teraz do niej wracamy. Tłumaczenia, że przecież zapowiadaliśmy to, nie wystarczają. Proszę też pamiętać, że w Polsce ostatnio było kilka wojskowych katastrof lotniczych, ginęli ludzie. Po kilku miesiącach nikt już nie pamiętał o wyciąganiu z nich wniosków, by to się nigdy nie powtórzyło. Nie możemy pozwolić, by taki los spotkał tragedię smoleńską. Interes państwa polskiego wymaga wyjaśnienia przyczyn tej katastrofy. Życie ludzkie jest więcej warte niż chwilowe zmiany w sondażowych słupkach, sondaże różne wyniki pokazują...

Jednak czy trzeba mówić dziś, że to była zbrodnia?

Poseł Antoni Macierewicz użył tego słowa w znaczeniu potocznym. W słowniku języka polskiego można znaleźć definicję zbrodni rozumianej jako czyn, który spotkał się z potępieniem społecznym. Dyskusja o słowach Macierewicza nie może zastąpić refleksji o tym, co i dlaczego stało się w Smoleńsku. Nie możemy też zapomnieć, że zarzuty wobec prezesa PiS dotyczące zmiany wizerunku po 4 lipca są konsekwencją błędnego założenia, by milczeć o Smoleńsku przed wyborami.

Kogo pan o to obwinia? Szefową sztabu Joannę Kluzik-Rostkowską?

Problem nie w osobie, ale w strategii. Joanna wykonała ciężką pracę. Nie mówię o błędach w prowadzeniu kampanii, lecz o błędnie przyjętych założeniach.

Gdyby pan był szefem sztabu, to Kaczyński by wygrał?

Nie wszedłem do sztabu, gdyż uważałem, że sukces może przynieść inna strategia. Należało pokazywać różnice w poglądach Jarosława Kaczyńskiego i Bronisława Komorowskiego na prezydenturę i ważne polskie sprawy. W trakcie kampanii Polska stała przed dwoma wyzwaniami. Mam na myśli reakcję na katastrofę lotniczą i walkę z powodzią. Liderzy Platformy całkowicie zawiedli w obu sprawach. Śledztwo w sprawie Smoleńska właściwie oddali Rosji, by za nic nie odpowiadać. Premier beształ ludzi na wałach, że wybrali sobie nieodpowiedniego wójta, który nie uchronił ich przed powodzią. Bronisław Komorski mówił, że „woda ma to do siebie, że się zbiera i stanowi zagrożenie, a potem spływa do Bałtyku“, a on „ma przyjemność wizytować powodzian“. A my – wobec takich okoliczności – w kampanii zakneblowaliśmy sobie usta.

Łatwo jest krytykować już po wyborach. Nigdy się już nie dowiemy, jaki byłby efekt, gdyby kampanię prowadzono tak, jak pan mówi.

Byłaby taka, jak podczas drugiej debaty telewizyjnej, do której Jarosława Kaczyńskiego przygotowywał Jacek Kurski. Wtedy prezes PiS punktował konkurenta, nie uciekał od trudnych kwestii. Wypadł o wiele lepiej. Podczas pierwszej debaty był, zgodnie z planem sztabu, łagodny, nie polemizował z Bronisławem Komorowskim. Było widać, że się w tym nie odnalazł. Gdyby nie decyzja prezesa o zmianie sposobu przeprowadzenia drugiej debaty i powierzenie jej przygotowania Jackowi Kurskiemu, wynik wyborów mógł być dużo gorszy. Wiele osób nie chce dziś o tym pamiętać. Zresztą wyrażałem swoją opinię na ten temat podczas całej kampanii.

Ostatnio, gdy chciał pan rozliczać kampanię do europarlamentu, Jarosław Kaczyński poradził, żeby się pan lepiej uczył języków.

Tak. Powtarzał mi to wielokrotnie, zanim pojawiło się to publicznie. Odbierałem to jako taką ojcowską radę, dawaną z uśmiechem i życzliwością. Przecież to Jarosław, wcześniej Lech Kaczyński, uczyli mnie działalności w polityce, jest między nami różnica pokolenia.

Kiedy powiedział to mediom, nie odebrał pan tego jako złośliwość?

W partii, jak w rodzinie, zdarzają się chwile napięcia. To nie zmienia faktu, że wiem, iż kierowała nim życzliwość.

A jak pana angielski?

Coraz lepiej. Chociaż muszę zaznaczyć, że kiedy rozpoczynałem pracę w PE, mój angielski był lepszy niż wielu polskich europosłów.

11 lipca napisał pan list do Bronisława Komorowskiego, by nie przenosił krzyża spod pałacu. Tym samym utwierdził pan zapewne jego obrońców w swoim przekonaniu. Nie czuje się pan trochę odpowiedzialny za to, co dzieje się pod krzyżem?

To prezydent Bronisław Komorowski odpowiada za to, co się dzieje pod krzyżem. Chcąc zatrzeć pamięć o swoim poprzedniku, postanowił przenieść krzyż, przed którym gromadzili się ludzie wspominający tragicznie zmarłego prezydenta. Oficjalnie użyto argumentacji, że krzyż to symbol religijny, nie powinien więc stać w miejscu publicznym. Tym niefortunnym uzasadnieniem Komorowski wywołał ostry konflikt o miejsce krzyża w przestrzeni publicznej. Nałożył się na to spór o sposób upamiętnienia śp. Lecha Kaczyńskiego i innych ofiar katastrofy. I tak prezydent Komorowski rozpętał piekło na Krakowskim Przedmieściu.