Czy ma pan wrażenie, że w Waszyngtonie nastąpiła jakaś refleksja, jeśli chodzi o relacje z Europą Środkowo-Wschodnią?

Ameryka jest jak tankowiec, nie zmienia nagle kursu. Polityka Stanów Zjednoczonych wobec naszego kraju jest od 20 lat niezmienna i przyjazna. Natomiast to myśmy się całkiem niedawno nauczyli dbać o nasze interesy. Gdy dzisiaj zaczyna się jakaś wojna, nie zawierzamy już bezrefleksyjnie decyzjom niektórych naszych zachodnich partnerów, tylko wypracowujemy własne stanowisko.

Po objęciu władzy w USA przez Baracka Obamę nastąpił dość silny zwrot w amerykańskiej polityce zagranicznej. W Polsce po przejęciu władzy przez Platformę też nastąpił pewien zwrot w polityce wobec USA. Zmienił się ton.

Zgadzam się, że nasz rząd pierwszy wypracował formułę dojrzałej przyjaźni ze Stanami Zjednoczonymi.

Której skutkiem było m.in. to, że nie sfinalizowaliśmy projektu tarczy antyrakietowej.

Której skutkiem było to, że podpisałem umowę o tarczy antyrakietowej i gdyby prezydent Stanów Zjednoczonych chciał ją realizować, to by była realizowana. Podpisaliśmy, na prośbę USA aneksowaliśmy, a teraz ratyfikowaliśmy. A czy tarcza powstanie zgodnie z harmonogramem, zależy od Stanów Zjednoczonych.

Autopromocja
Historia Uważam Rze

Odkrywaj karty historii i pogłębiaj swoją wiedzę od starożytności po nowoczesność

ZAMÓW

Podpisaliśmy z opóźnieniem i wiadomo już, że w takiej formule, o jakiej była wcześniej mowa, tarczy nie będzie.

Argument o tym, że gdybyśmy podpisali miesiąc wcześniej, to Stany Zjednoczone byłyby zmuszone do realizowania projektu, co do którego zmieniły zdanie, jest właśnie takim infantylnym chciejstwem, którego już nie uprawiamy. Prawidłowo przewidzieliśmy, że po zmianie prezydenta Stany Zjednoczone mogą zmienić koncepcję. Umiejętność przewidywania jest lepsza niż myślenie życzeniowe.

Ta asertywność zwiększyła się po obu stronach. Czy dziś dochodzą one do wniosku, że warto jednak być bliżej siebie?

Już po rozstrzygnięciach w sprawie tarczy wycofaliśmy się z Iraku, zwiększyliśmy nasze zaangażowanie w Afganistanie i zawarliśmy obopólnie korzystną umowę co do statusu wojsk amerykańskich w Polsce, która daje nam pierwszeństwo jurysdykcji. Trzy przemyślane, zgodne z naszym interesem, decyzje. W tym sensie rzeczywiście nastąpiła zmiana. Gdy w styczniu 2007 roku zaprezentowano rządowi PiS projekt umowy o tarczy, Stany Zjednoczone przysłały ofertę razem z przez nich napisanym projektem polskiej odpowiedzi.

???

Nie przesłyszał się pan. To była przygotowana do podpisu odpowiedź Polski na propozycję USA, bez żadnych warunków po naszej stronie. Wiem, że dzisiaj USA już by tak nie postąpiły.

Były ambasador Charles Crawford napisał niedawno, że jeśli Polska będzie tak bardzo skoncentrowana na Unii Europejskiej i będzie przekazywać Brukseli coraz więcej swoich zadań, to stanie się mało atrakcyjnym partnerem dla USA.

Ambasador Crawford, którego lubię i szanuję, ma swój brytyjski punkt widzenia, który rozumiem, bo mieszkałem kilka lat w Wielkiej Brytanii. Polska też mogłaby taką politykę prowadzić pod paroma warunkami: że byłaby stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, miałaby arsenał nuklearny, że byłoby trochę morza między nami a sąsiadami i że Stany Zjednoczone byłyby naszą dawną kolonią. Polska ma inną perspektywę, bo ma inne położenie geopolityczne i historię. Polskich polityków, którzy wyobrażają sobie, że mogą odegrać taką rolę jak pani Thatcher odegrała wobec Ronalda Reagana, prosiłbym o zejście na ziemię.

Cytowałem brytyjskiego dyplomatę, a nie polskiego polityka.

Według pokrewnych koncepcji w Polsce jeszcze niedawno mieliśmy być Izraelem nad Wisłą, szpicą amerykańskiej krucjaty przeciwko Rosji. Teraz mielibyśmy osłabiać spójność Unii, której przetrwanie i powodzenie jest naszym najżywotniejszym interesem narodowym. Widzę co najmniej jeden problem z ich wdrożeniem. Stany Zjednoczone zupełnie nie widzą ani siebie, ani nas, w żadnej z tych ról.

Rozumiem, że pije pan do Jarosława Kaczyńskiego, który napisał, że obecny rząd "albo nie rozumie, albo nie chce zrozumieć, że roztopienie się w europejskości nie tylko nie jest interesujące dla USA, ale oznacza podporządkowanie polityce zagranicznej i interesom silniejszych, czyli głównie Niemiec i Francji".

Chylę głowę przed znajomością Europy i Stanów Zjednoczonych przez prezesa Kaczyńskiego. Natomiast w cytowanym przez pana tekście rzuca on podejrzenie o zbrodnię rusofilstwa wobec profesora Zbigniewa Brzezińskiego, byłego szefa Narodowej Rady Bezpieczeństwa USA. Obawiam się, że szef PiS mógł wywołać wielką konfuzję na Kremlu, bo Brzeziński był tam przez dekady uważany za czołowego jastrzębia. Mam nadzieję, że nie była to zwykła ignorancja, bo to byłoby tak, jakby narzucać swoje opinie w sprawach transatlantyckich, nie wiedząc, kim był Ron Asmus.

Nie może pan chyba odmawiać politykom prawa wypowiadania się krytycznie o nawet znanych i szanowanych ekspertach.

Naturalnie. Sugeruję tylko, że stajemy przed wyborem, czy w sprawach geostrategicznych bardziej zaufamy geostrategowi Brzezińskiemu czy geostrategowi Kaczyńskiemu.

Szczęśliwie mogę słuchać obydwu. Obaj zresztą zapewne – podobnie jak pan – uznają za bardzo ważną sprawę gazu łupkowego. Czy wiadomo, o czym dokładnie będzie rozmowa z prezydentem Obamą w tej kwestii?

Jeszcze w zeszłym roku podpisałem przystąpienie Polski do globalnej inicjatywy na rzecz gazu łupkowego. W marcu tego roku podpisaliśmy w Waszyngtonie szersze memorandum o współpracy w sprawach energetycznych. Gaz z łupków to już nie tylko kwestia polska. Występuje on w wielu miejscach na świecie: we Francji, w Chinach, w Libii. Tego nie da się już zatrzymać. Pytanie tylko, jak skutecznie z tej wielkiej szansy skorzystamy.

Rozmaite lobbies próbują to zablokować.

Oczywiście. W obecne technologie i rurociągi zainwestowano przecież olbrzymie środki. Każda nowa technologia – na przykład nuklearna – niesie też za sobą jakieś wyzwania i jakieś obawy. Ale gaz z łupków jest wielką szansą i dla ochrony klimatu, i dla bezpieczeństwa energetycznego całej Europy.

Pełna zgoda, ale już widać, że narusza to wiele interesów i że odpór będzie bardzo poważny i ze wschodu, i z zachodu. Naciskają i Francuzi, i Rosjanie. Czy o tym też rozmawiamy z Amerykanami?

Przede wszystkim wiercimy i szukamy tego gazu, bo na razie mamy szacunki. W tym czasie trzeba stworzyć ramy prawne, tak, aby wydobywać go bezpiecznie dla środowiska, ale też, by korzyści były sprawiedliwie podzielone pomiędzy tymi, którzy zainwestowali w poszukiwania, właścicielami gruntów, społecznością lokalną i ogółem obywateli. Proszę się spodziewać wkrótce ważnego oświadczenia premiera Donalda Tuska.

Czy to dotyczyć będzie opodatkowania zysków z wydobycia?

MSZ ściągnął z całego świata bazę danych rozwiązań organizacyjnych i prawnych, tak aby kierować się najlepszymi wzorami.

Czy nie ma pan wrażenia, że polskie firmy trochę przespały tę sprawę i pozwoliły, by większość koncesji dostali Amerykanie?

Firmy dzisiaj wydają dziesiątki milionów dolarów na poszukiwania, których wynik nie jest przesądzony. Proces od znalezienia łupków do rozpoczęcia eksploatacji komercyjnej trwa minimum pięć – siedem lat. Dobrze, że idziemy szerokim frontem, bo nasze firmy nie mają takich zasobów kapitałowych. Mam nadzieję, że przyzna pan, że nasza promocja tego tematu przyspieszyła procesy decyzyjne także w naszych firmach. Zamiast szukać dziury w całym, cieszmy się z tej szansy.

Chętnie przyznam. I zgadzam się, że to sprawa pierwszej wagi. Przechodząc do innych, część ekspertów i polskich, i amerykańskich głosi opinie, że dla Ameryki jesteśmy tym ważniejsi, im nasza pozycja w regionie jest mocniejsza.

Opinia jest słuszna, ale niezbyt oryginalna. Na to, że aby być wpływowym, trzeba budować koalicje, w MSZ wpadliśmy jakiś czas temu. I te sojusze są dziś dobre i silne. Mnie martwi to, że większość ludzi piszący o sprawach zagranicznych w Polsce robi to z tak bardzo lokalnej perspektywy, w trójkącie między Wiejską, Nowogrodzką i Wiertniczą.

Ale to akurat opinie wypowiadane przez ludzi z Waszyngtonu, Berlina, Budapesztu i Warszawy.

Kilka dni temu odbyłem konsultacje w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Poinformowałem ich o mojej wizycie u przywódców powstańców libijskich w Benghazi. A oni mnie upoważnili, żeby na posiedzeniach grupy kontaktowej ds. Libii, której Polska jest jedynym stałym członkiem z naszego regionu, przekazywać stanowisko całego Wyszehradu. W piątek gościliśmy w Polsce Trójkąt Weimarski, na który doprosiłem ministra spraw zagranicznych Mołdawii, a w sobotę w Królewcu odbyło się spotkanie trójkąta Polska – Niemcy – Rosja. Dziś otwarcie nowego ultranowoczesnego budynku naszej ambasady przy Unii. W najbliższy piątek obrady w Warszawie prezydenta USA z prezydentami połowy krajów Europy. Przyzna pan, że jak na samodegradujące się kondominium to zaskakująca aktywność.

Czy w związku z tym, że amerykański reset w stosunkach z Rosją nie będzie tak radykalny, jak się wszystkim wydawało...

Każda amerykańska administracja uczy się Rosji od nowa.

Czy w tej sytuacji jest szansa na otwarcie nowej dyskusji o bezpieczeństwie w trójkącie Ameryka – Unia – Rosja i czy my możemy w tej sprawie spróbować coś ugrać?

Ta dyskusja nigdy się nie zatrzymała. To jest dialog, który cały czas trwa i w którym Polska jest podmiotem. Rozmowy o tarczy pokazały, że mamy własne zdanie zarówno wobec Amerykanów, jak wobec Rosjan. Uważałem, że dobrze by było, gdyby pod pewnymi warunkami tarcza powstała, ale nie byłoby już dobrze, gdyby Polska zapłaciła całą cenę rosyjskiego odwetu. Dlatego Polska, niepytana przez Stany Zjednoczone, zaproponowała Rosji możliwość inspekcji tej instalacji. To otworzyło dialog polsko-rosyjski w sprawach bezpieczeństwa. Na spotkaniu trójkąta Polska – Niemcy – Rosja w Królewcu też mówiliśmy o sprawach bezpieczeństwa. Np. o tym, że życzylibyśmy sobie powrotu do traktatu o broniach konwencjonalnych, z którego Rosja się wycofała. Uważamy też, że po podpisaniu układu START między Rosją a Stanami Zjednoczonymi kolejnym przedmiotem regulacji powinny być te bronie, które są najbliżej terytorium Polski. Czyli taktyczne głowice jądrowe i środki ich przenoszenia. Poparliśmy prezydenta Obamę w kwestii START – co miało pewne znaczenie w procesie jego ratyfikacji – i to daje nam prawo domagać się wykonania kolejnego kroku.

Jak powinny wyglądać modelowe stosunki polsko-amerykańskie za pięć – dziesięć lat?

Stosunki polsko-amerykańskie zawsze będą wypadkową kilku czynników: naszej siły gospodarczej i politycznej, także w regionie. Ale też niewspółmiernej wagi gatunkowej dwóch krajów. PKB Stanów Zjednoczonych jest większy od polskiego około 20 razy, budżet obronny – jeszcze bardziej. Dojrzałe podejście oznacza, że wiemy, iż dla USA jesteśmy coraz istotniejszym sojusznikiem regionalnym. Dlatego tak ważne jest to, że właśnie w Warszawie prezydent USA spotka się z całym przywództwem regionu. W tym sensie już jesteśmy tam, gdzie chcemy być.

Jakie sprawy powinniśmy załatwić ze Stanami Zjednoczonymi za dziesięć lat?

Mówiłem o tym w exposé. Jeśli utrzymamy wzrost gospodarczy, to za dziesięć lat będziemy krajem z PKB powyżej biliona dolarów, z nowoczesną armią, z jednym z najnowocześniejszych arsenałów w Europie – kupujemy późno, więc kupujemy to, co najnowsze – i z silną koalicją regionalną. Jednym słowem, poważnym krajem, na miarę dzisiejszej Hiszpanii czy Turcji.

Ma pan na myśli koalicję środkowoeuropejską?

Mam na myśli koalicję środkowoeuropejską wewnątrz Unii, bo to oznacza wpływ na to, co się dzieje w UE, ale też w sąsiedztwie UE. Ale powiem panu wprost: wartość Polski nie jest mierzona wartością Polski dla Stanów Zjednoczonych ani dla kogokolwiek innego. Już dorośliśmy. I coraz mniej musimy komuś coś udowadniać. Stany Zjednoczone za dziesięć lat będą nadal bardzo ważnym sojuszniczym mocarstwem, z którym będziemy się zastanawiać – tak jak dzisiaj – co możemy zrobić wspólnie.

I co możemy zrobić wspólnie?

Pomagać narodowi białoruskiemu wybić się na demokrację. Możemy wspólnie pomóc Ukrainie w jej modernizacji i w zbliżeniu do standardów zachodnich i Unii Europejskiej. Możemy wspólnie przekazać technologię transformacji na Bliskim Wschodzie i w północnej Afryce.

A jak prezydent Obama zapyta pana, dlaczego polskie nastawienie do Ameryki nie jest już tak entuzjastyczne jak kiedyś?

To mu powiem, że wynika to także z amerykańskich błędów. Administracja prezydenta Busha naobiecywała rządowi SLD różnych rzeczy za nasze zaangażowanie wojskowe w Iraku – i nie dotrzymała słowa. Teraz są tego konsekwencje. Jednak są też powody głębsze. Kiedyś USA były dla nas głównym odnośnikiem, latarnią wolności. Dzisiaj Stanów Zjednoczonych w Polsce jest więcej. Mamy inwestycje, rosnący handel, wojsko. Ale Europy jest jeszcze więcej. I to ma swoje konsekwencje. Zapewne Polska nadal jest jednym z najbardziej proamerykańskich krajów w Europie, tylko temperatura tej proamerykańskości spadła.

Zależy nam na tym, by Barack Obama w Warszawie poczuł specyfikę tego naszego miejsca na ziemi: Europy Środkowej. Mam na myśli nie tylko tragizm naszych dziejów, lecz odwrotnie: by poczuł ten dynamizm, świadomość rysujących się szans, dążenia Polaków i naszych sąsiadów do nowych celów. Tę energię. To jest coś, co Amerykanie szanują i podziwiają, bo sami są podobni. A czasem w Europie Zachodniej już tego nie odczuwają. Wydaje mi się, że mamy dla prezydenta Stanów Zjednoczonych ciekawą ofertę polityczną, wojskową i gospodarczą, ale też emocjonalną. Chcemy, by w tym tygodniu Barack Obama lepiej Polskę poznał: i nasze wartości, i nasze interesy.