Kard. Ravasi: Od niewierzących możemy się uczyć

Księże Kardynale, kto to jest poganin? Da się go dziś w jakiś prosty sposób zdefiniować?

Dziś termin poganin nie jest używany w swym dawnym znaczeniu technicznym. Dziś to pojęcie jest używane na oznaczenie niewierzących, którzy mogą posiadać jakąś tożsamość duchową, ale nie należą i nie identyfikują się z żadną religią.

Czy w jednym worku da się pomieścić ateistów, agnostyków i tych, którzy przed laty opuścili Kościół?

To jest pewna forma zamieszania do której często dochodzi. W rzeczywistości te pojęcia nie mogą być traktowane jako synonimy. Ateiści w ścisłym sensie to ci, którzy negują jakąkolwiek transcendencję, agnostycy zawieszają o niej sąd. Ci którzy opuścili Kościół, natomiast zazwyczaj są indyferentni - wspomnienie wiary nie pozostawia żadnego wyraźnego śladu w ich egzystencji.

Ateista ma jakąś duchowość?

Trzeba przyznać, iż w większości przypadków odpowiedź jest pozytywna. Poza przypadkiem ateisty antyklerykalnego, który chce zaprzeczyć wszelkiemu wymiarowi transcendentnemu, jakiejkolwiek ekspresji duchowej. Jednak dziś taka postać ateizmu w sensie materialistycznym, jest już rzadka. Niewierzący, w większości operują w wymiarze poszukiwań przekraczających zwykłą materialność.

„Dialog z niewierzącymi dla kogoś kto wierzy, nie jest drugorzędnym dodatkiem" – napisał ostatnio papież Franciszek w liście do Eugenio Scalfariego. Czy to oznacza, że każdy wierzący powinien próbować rozmawiać z niewierzącym?

Tak, ponieważ chrześcijaństwo z natury jest religią dialogiczną. Wierzący został posłany do świata. Nie jest członkiem sekty. W dialogu z niewierzącym także osoba wierząca może się czegoś nauczyć. Dlatego właśnie dialog jest istotny. Stanowi on zasadniczy element struktury chrześcijaństwa w świecie. Z drugiej strony w oczach wierzącego, każda rzeczywistość ludzka i każde stworzenie Boże jest nośnikiem przesłania, które należy umieć odczytać.

Do dialogu potrzebna jest wola z obu stron. A co jeśli jej nie ma?

Jednym z fundamentalnych elementów antropologii chrześcijańskiej jest wolność. To wymaga od nas respektu także wobec tych, którzy odrzucają w sposób radykalny dialog. W tym sensie respekt wobec drugiego, wpisujący się w chrześcijańską zasadę miłości, pozwala nam zrozumieć, że nie możemy nigdy atakować czy potępiać innych, nawet gdy spotykamy się z radykalną formą odrzucenia i braku otwartości.

Debaty w ramach „Dziedzińca Pogan" to dyskusje na wysokim poziomie intelektualnym – obserwują je głównie ludzie doskonale wykształceni. Jak trafić do przeciętnego katolika? Jak wytłumaczyć mu sens rozmów z niewierzącymi? Wreszcie jak on może przełożyć to na swoje codzienne życie, co zyska?

Dziedziniec Pogan stara się wejść także w obszar kultury masowej. Warto wspomnieć o spotkaniach zorganizowanych dla młodzieży, o Dziedzińcu Dzieci, które są próbą właśnie przejścia z wysokiego poziomu intelektualnego dyskusji i dialogu do form bardziej przystępnych dla przeciętnego katolika. Jednak naprawdę istotnym jest fakt, iż w katolik uczestniczący w Dziedzińcu Pogan, bardziej niż uczenia się czegoś od niewierzącego, czy przyswojenia sobie pewnych treści, zdobywa się na odwagę uzasadnienia wiary - najpierw wobec samego siebie o potem wobec niewierzących. Dokonuje się to do czego zachęca św. Piotr, gdy stwierdza: bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest (1 Pt 3, 15). W ten sposób wierzący ma okazję dokonać pogłębionej refleksji nad własną wiarą.

A co może zyskać Kościół na takich debatach? Mogą one stanowić dla niego jakiś efekt oczyszczający?

Kościół w takich debatach uczy się nade wszystko używania języka świata laickiego. Jest to istotne, jako że w wielu krajach sekularyzacja z punku widzenia „ilościowego" jest zjawiskiem narastającym a czasem przewyższającym fenomen religijności. Stąd też dokonuje się swoiste oczyszczenie w przestrzeni języka. Drugim elementem jest esencjalność, tzn. zdolność odnalezienia w wierze komponentów najbardziej fundamentalnych. Trzecim obszarem jest świadectwo. Jeśli pojawiają się uzasadnione zarzuty co do niewierności Kościoła, stają się one impulsem do oczyszczenia i przemiany.

Ciągle zastanawiam się, po co właściwie Kościołowi ten dialog. Czy raczej nie powinien skupić się na tym, że ludzie odchodzą od jego nauki, że pustoszeją kościoły. Wydaje się, że trapi go jakaś trudna do zdefiniowania choroba...

Są to dwie strony tego samego medalu. Nade wszystko, dlatego, że Kościół musi ciągle odpowiadać ma pytanie o swą tożsamość i zdolność jej komunikowania swym wierzącym. Tu jawi się istotnym zagadnienie wewnętrznej formacji religijnej. Oto dlaczego papież Franciszek stymuluje wierzących do przeżywania ich wiary z większą intensywnością. Stąd, mówiąc o chorobie, identyfikowałbym ją nie z "zimnem absolutnym", jak o tym mówi Apokalipsa do Kościoła w Laodycei, lecz z "letniością", z powierzchownością, zobojętnieniem i ogólnym tradycjonalizmem. Tu powracamy do wcześniej wspomnianej zasady, która przypomina nam, iż chrześcijaństwo nie oznacza jedynie troski o nas samych, lecz jest także przepowiadaniem, które jest fundamentalne. Oznacza to, iż musimy wychodzić do innych i przepowiadać: idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody (Mt 28, 19).

Co jest dziś największym wyzwaniem dla wiary? Ateizm czy może obojętność religijna?

Bez wątpienia jest nim fenomen obojętności religijnej. Co więcej, ateizm, jako świadoma i koherentna koncepcja rzeczywistości, negująca jakiegokolwiek wymiar transcendentny, jest dziś w wielkim kryzysie. Niebezpieczeństwem natomiast jest pewna forma "mgły umysłu i serca", która pojawia się generowana chociażby poprzez banalność komunikacji telewizyjnej, konsumpcjonizm czy rozmaite formy powierzchowności. Trzeba również pamiętać, iż mamy to do czynienia z fenomenami, które nie są jedynie problemami religii, lecz generalnie problemami społecznymi.

„Dziedziniec Pogan" był już obecny w różnych środowiskach: zlaicyzowanym Paryżu, Tiranie, stolicy Albanii – kraju, który głosił, że jest państwem bez Boga, Bukareszcie, Palermo, gdzie poruszano tematy styku Boga z mafią, czy Sztokholmie, gdzie nie mówi się o Bogu w miejscach publicznych. Które z tych spotkań było dla księdza kardynała największym wyzwaniem?

Wyzwaniem jest pewna różnorodność "kolorów" i tematów, które można przyporządkować zagadnieniu omawianemu wcześniej, tzn. problemowi obojętności religijnej. Kiedy mówimy np. o problemie społeczno-prawnym w Palermo, stawiamy sobie pytanie o to, dlaczego doszło do takiego upadku. Dostrzegamy, iż jest on skutkiem upadku moralności w jej fundamentach. Przestały istnieć pojęcia dobra i zła, lub zostały zastąpione pojęciami modelowanymi subiektywnie, na potrzeby prywatne. Najbardziej istotnym i najtrudniejszym wyzwaniem jest zagadnienie sekularyzacji w negatywnym znaczeniu tego słowa. Nie zapominajmy, że chrześcijaństwo jest "religią świecką". (Chrystus nie przychodzi na świat w kaście kapłańskiej. Jego kapłaństwo to kapłaństwo charyzmatyczne, niedziedziczne - pochodzi z plemienia Judy, jak o tym wspomina list do Hebrajczyków). W porównaniu do innych religii, np. do islamu, chrześcijaństwo ma silną "świadomość świeckości", jednakże jednocześnie jest obecne w "świeckości", jako zaczyn, iskra czy jako inspiracja moralna, duchowa, poszukiwawcza. W ty sensie chrześcijaństwo nie proponuje sakralności, jako formy izolacji (względem profanum), lecz świętość, w swym wymiarze przemiany i płodności. Niestety świat zsekularyzowany nie czuje potrzeby stawiania sobie wielkich pytań, stąd traktuje religię zwyczajnie, jako "fenomen istniejący". Jak mówił Charles Taylor w swej książce A Secular Age, gdyby Bóg miał dziś pojawić się na placu, co najwyżej poproszono by Go o dokumenty, i to nie dlatego, by kogoś interesował czy sprawiał na kimś wrażenie, lecz jedynie ponieważ jest już dzisiaj figurą nieznaną.

Podczas rekolekcji dla papieża Benedykta XVI dzielił się ksiądz kardynał swoim doświadczeniem z dialogu z poganami. Stwierdził ksiądz wówczas, że ateiści, którzy reflektują nad swoją sytuacją, wcale nie są zadowoleni z własnej niewiary, nie chcą być „skazani" na ateizm i pragną, by Bóg istniał. Naprawdę szukają świadków Jego obecności?

W rzeczywistości mówiłem o szczególnym przypadku Zinowjewa. Wielu niewierzących stawia na nowo pytanie o Boga stwierdzając, iż w obliczu zniszczenia świata, którego dokonaliśmy, wobec niesprawiedliwości, której się dopuściliśmy i na jaką zezwoliliśmy, w perspektywie dewastacji ludzkich sumień, np. w formach wszechobecnej obojętności, potrzebujemy świadka, który byłby nad nami. Jeśli ludzkość udzieli przyzwolenia na wszystko, nieuchronnie zmierzamy ku katastrofie. Wielu niewierzących wskazuje Boga nie dlatego, by próbowali usprawiedliwić Jego istnienie, lecz, dlatego, iż uznają niewystarczalność radykalnego immanentyzmu. Istnieje potrzeba odniesienia wyższego - prawdy, która nas przewyższa i przekracza.

Ale to poszukiwanie Boga, staje się w pewnym sensie jego odkrywaniem, zbliżaniem się do Niego. Wybitny polski filozof Leszek Kołakowski, który deklarował się jako ateista pod koniec życia stwierdził, że właściwie jest człowiekiem wierzącym, ale bez łaski wiary. To jakby wprost ze św. Augustyna: „szukając Ciebie nie wiedziałem, że już Cię znalazłem".

Kołakowski w tym sensie napisał wiele interesujących rzeczy i jest figurą, która prowokuje do refleksji i od której możemy się także czegoś nauczyć. Jego deklaracja jest bardzo ważna i zbliża się do tego, co sformułował Pascal w jednym ze swych paradoksów wiary: najpierw odnaleźć, potem szukać. W zakochaniu dochodzi do tej samej sytuacji. Najpierw się zakochujemy, potem rozpoczyna się poszukiwanie... Łaska to "znalezienie", nagłe spotkanie, do którego dochodzi w naszej egzystencji. Wolność i wiara to "poszukiwanie". Ciekawym przykładem tego właśnie przeświadczenia jest tytuł jednego z dzieł Bultmanna: Glauben und Verstehen (Wierzyć i zrozumieć). Gdyby wiara była jedynie rezultatem twierdzenia logicznego, czy sylogizmu, nie byłaby to już wiara, stąd zrozumienie i poszukiwanie przychodzą później. Choć może być tak, że ktoś nie doświadczył tego pierwszego spotkania, nie miał owego pierwotnego "znalezienia", od którego mógłby rozpocząć, to jednak zaryzykowałbym stwierdzenie, że większość miała łaskę i możliwość przyjęcia wiary, ale nie wszyscy zechcieli pójść drogą poszukiwań i ta rzeczywistość w nich zgasła.

Są jeszcze jakieś środowiska, z którymi ksiądz kardynał jeszcze nie dyskutował?

Środowiskiem, z którym muszę się spotkać i które jest dla mnie pewnym wyzwaniem to kultury młodzieżowe. Muszę przyznać, że istnieje sporo różnic począwszy od języka. Choć spotykałem się z młodymi, to jednak w większości byli to ludzie wierzący. Istnieje ogromnie dużo młodych niewierzących, którzy są bardzo kreatywni i pomimo wyraźnych trudności i różnic w gramatyce komunikacji, chciałbym do nich dotrzeć.

Czasem można odnieść wrażenie, że dzisiejszy świat znajduje się w takiej sytuacji, że dziś nikt nikogo nie słucha, bo nikt nikomu nie wierzy. Ta choroba podejrzliwości dotknęła nie tylko środowiska polityczne, ale również media czy świat nauki i kultury. Czy „dziedzińce pogan" to szansa na przywrócenie płaszczyzny jakiegokolwiek porozumienia?

To jest jedna z funkcji Dziedzińca: poznać się nawzajem, by obalić mur podziału, o którym mówił św. Paweł, a który to mur był obecny w świątyni jerozolimskiej. Naszym pragnieniem jest przekroczyć "horyzont żywopłotów", by ująć to obrazowo. Jednak problem jest o wiele bardziej rozległy, niż brak zaufania jedni do drugich. Współczesne społeczeństwo, jest społeczeństwem, w którym dominuje izolacja i samotność. Fundamentalna dla chrześcijaństwa, (choć nie tylko dla niego), kategoria "osoby" została zastąpiona przez kategorię "jednostki". Nie zauważono przy tym, iż "jednostka, jako taka" nie istnieje. Istnieje osoba. "Jednostka", a co za tym idzie indywidualizm, to choroba. Egzaltacja jednostki wygenerowała masy samotnych ludzi. Pomyślmy o dzisiejszych miastach z pancernymi drzwiami, które zastąpiły dziedzińce, naturalne miejsca spotkań. Dziś na placach ludzie się ocierają o siebie, ale już nie spotykają, tzn. ich drogi się nie krzyżują. Oto dlaczego indywidualizm jest chorobą. Piękne pragnienie zagwarantowania np. niezależności osobie ludzkiej, które leżało u podstaw indywidualizmu, wygenerowało niestety izolację. Sam fakt, iż pozwala się człowiekowi robić, co chce, w gruncie rzeczy oznacza, że pozostawiono go samemu sobie. Człowiek stał się po prostu samotnym, a to ostatecznie prowadzi do utraty relacji do innych

Kardynał Kazimierz Nycz przyznaje, że polski Kościół przez całe lata występował w stosunku niejako z pozycji siły wysyłając sygnał do niewierzących: jak chcecie rozmawiać, to się nawróćcie. Dziś Kościół mówi: „chodźcie, porozmawiajmy". Te spotkania naprawdę nie mają żadnego podtekstu ewangelizacyjnego?

Trzeba przeciwstawić się w sposób kategoryczny takiej koncepcji, w której wierzący i niewierzący spotykają się jak na kongresie geometrii, matematyki czy abstrakcyjnej filozofii. W rzeczywistości, spotykają się z ich doświadczeniem, które nie tylko jest nośnikiem informacji, lecz ma również charakter performatywny. Gdy się spotykamy, jako osoby, przynosimy ze sobą rzeczywistości, do których przynależymy. Byłoby absurdem, gdyby chrześcijanin nie przedstawiał rzeczywistości, którą żyje, jako pozytywnej propozycji dla swego rozmówcy, musi to czynić. Z drugiej strony, niewierzący, jeśli ma silną moralność z jego światopoglądem, musi powiedzieć, popatrzcie także moja wizja ma głęboki ładunek humanizmu. Dlatego właśnie, niewierzący nie chcą być nazywani ateistami, lecz humanistami, oznacza to, iż chcą być nośnikiem przesłania. W Sztokholmie powiedziałem, że ja też jestem humanistą w tym sensie (przesłania). W spotkaniu, zatem, nie przedstawiamy jedynie suchych twierdzeń. Nie można tego robić, gdy chodzi o prawdy egzystencjalne. Przedstawiamy je przepowiadając z ładunkiem performatywnym. To jest właściwe zarówno dla wierzących jak i niewierzących.

Dziś mamy w Polsce taką sytuację, że usiłuje się wyrzucić religię z debaty publicznej i zepchnąć ją do „sfery prywatnej". Da się tu znaleźć jakieś porozumienie? Da się wyznaczyć granicę między sacrum a profanum?

Tu dotykamy jednej z wielkich reguł chrześcijaństwa, która należy do zasad konceptualnie prostych, a niezwykle trudnych do zrealizowania: Oddajcie Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga. Mamy tu dwa oddzielne horyzonty z ich prawami i regułami, a jednak podmiotem jest osoba, w której te dwa horyzonty się zbiegają. Ta zbieżność dróg jest bardzo delikatna i jest ważne jest by to zrozumieć. Religia nie może nieustannie ingerować w politykę, jednak nie może się zamknąć jedynie w kulcie. Jeśli muszę wystąpić wobec ewidentnej niesprawiedliwości, czynię to w oparciu o zasadę moralną, która ma konsekwencje polityczne czy nawet ekonomiczne. Dlatego właśnie chodzi tu o sposób działania, który państwo i religia muszą za każdym razem z cierpliwością weryfikować. Czasem będzie dochodziło do nakładania się tych horyzontów. To jednak nie może nas szokować, bo jest częścią złożoności podmiotu, jakim jest osoba ludzka.