Oligarchowie stawiają na Europę

Rz: Jak się ma rewolucja na Majdanie?

Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP:

Wszystko zdecyduje się w nadchodzących 48 godzinach. Jeśli zwolennicy integracji z Unią wykażą się determinacją, zdołają utrzymać dynamikę manifestacji, wówczas Janukowycz zacznie iść na ustępstwa, zgodzi się na dymisję tego lub innego ministra, może nawet premiera. Ale jeśli manifestacje zaczną słabnąć, zastosuje działania siłowe, aby uporządkować sytuację.

Prezydent nie ma więc z góry ustalonego planu działania?

– Nie sądzę. Czeka na rozwój wypadków i będzie reagował w ich funkcji. Jego cel jest jeden: przywrócić spokój i zapewnić sobie reelekcję w 2015 roku.

Jak pan ocenia taktykę opozycji?

Opozycja chce pokazać, że stoi za nią potężny ruch społeczny a jednocześnie unikać prowokacji, co jest niezwykle trudne. Ukraina przeżyła w swojej historii wiele rewolucji i ich kanonem zawsze było zajmowanie budynków, przede wszystkim rządowych. Tak też dzieje się i teraz. To jednak proces, który łatwo może wymknąć się spod kontroli, doprowadzić do zniszczeń materialnych, a przede wszystkim rozlewu krwi.

Kilku deputowanych Partii Regionów opuściło klub. Zaplecze Janukowycza się rozpada?

To bardzo prawdopodobne. Sytuacja staje się zero-jedynkowa. Albo jest się za integracją z Unią, albo przeciw. Tymczasem wiele osób z otoczenia Janukowycza bardzo się zaangażowało w proces stowarzyszeniowy i ma poczucie wielkiej frustracji. Dlatego część z nich wypowiada prezydentowi posłuszeństwo. Proces destrukcji wewnątrz Partii Regionów będzie się więc posuwał.

Czy ten proces może doprowadzić do utraty władzy przez Janukowycza?

Władza jest dziś na Ukrainie o wiele silniejsza niż w czasie pomarańczowej rewolucji. Wówczas byliśmy po dwóch kadencjach Leonida Kuczmy, toczyła się walka o schedę po nim. Dzisiaj sytuacja jest inna. Prezydentowi do zakończenia kadencji pozostaje półtora roku, a jego ugrupowanie ma większość w parlamencie. Oczywiście, Partia Regionów może stracić większość, a Janukowycz być może będzie musiał utworzyć rząd jedności narodowej. To jednak nie znaczy, że sam odejdzie.

Od Janukowycza zdają się także dystansować oligarchowie, w tym najbogatszy z nich, Rinat Achmetow. Dlaczego?

W tej grupie mamy różnych ludzi. Część właścicieli mniejszych firm jest bardzo związana z rynkiem rosyjskim i oczywiście nie byli oni zwolennikami umowy stowarzyszeniowej. Ale ci najpoważniejsi oligarchowie opowiadali się za stowarzyszeniem z Unią. Po 20 latach dzikiego kapitalizmu chcą wreszcie mieć państwo prawa, a przynajmniej więcej państwa prawa, pewność obrotu gospodarczego, możliwość bezwizowego podróżowania po Europie itd. Ich potrzeby są zatem bardziej europejskie niż związane z układem, który mają dzisiaj. Poza tym wszyscy ci oligarchowie obserwują obecną sytuację i mają wyobraźnię, co może się wydarzyć w 2015 r. Wiedzą, że wynik wyborów za dwa lata jest sprawą otwartą. Dla nich przywiązanie na stałe do jednego obozu byłoby bardzo ryzykowne. Chcą w każdej sytuacji chcą być po stronie zwycięzców. W szczególności dotyczy to Achmetowa, który pochodzi z regionu donieckiego i musi jeszcze usilniej niż inni pokazać, że jest człowiekiem, który nie jest związany z jedną opcją polityczną.

Ekipa pomarańczowej rewolucji skompromitowała się z powodu wewnętrznych sporów. Czy ta historia się nie powtórzy?

Liderzy opozycji tymczasem współdziałają w sposób, który budzi szacunek. Miałem okazję się z nimi spotykać wielokrotnie, ostatnio w Wilnie. I muszę powiedzieć, że zrozumienie między Witalijem Kliczką, Arsenijem Jacyniukiem i Ołehiem Tiahnybokiem jest bardzo dobre. Czy to się utrzyma? Na pewno władze zrobią wszystko, aby ich poróżnić. Jednak lekcja pomarańczowej rewolucji musi być odrobiona. Drugi raz stracić taką szansę byłoby niewybaczalne.

Kliczko na prezydenta, Jaceniuk na premiera. Czy tak podzielili między sobą przyszłe role?

Nie sądzę, aby to był już ten etap. O tym zdecyduje ich rola na wiecach. Wtedy okaże się, który z nich staje się symbolem, twarzą oporu wobec obecnych władz. Ale rzeczywiście, Kliczko to najbardziej prawdopodobny kandydat opozycji na prezydenta.

Lwów strajkuje, Sewastopol prosi o pomoc Rosji. Ukraina może się rozpaść?

W takich chwilach ryzyko podziału Ukrainy jest zawsze realne. Jednak Ukraina jest znacznie bardziej zintegrowana, niż nam się wydaje. Przykład Lwowa i Sewastopola są skrajne. Lwów to mentalnie najbardziej zachodnie z ukraińskich miast, w Sewastopolu mieszka szczególnie dużo Rosjan, stacjonuje tam także Flota Czarnomorska. Najlepiej ducha ukraińskiego społeczeństwa oddaje Kijów.

Większość mieszkańców stolicy jest rzeczywiście po stronie integracji z Unią i przeciw Rosji?

Na Ukrainie trudno być przeciwko Rosji. Ukraińcy mają za dużo respektu dla swojego wschodniego sąsiada, za dużo łączy ich z Rosją związków kulturowych, historycznych, ekonomicznych. Ale oni w zdecydowanej większości uważają, że w tej chwili najlepszych wybór, jaki może dokonać Ukraina to jest stowarzyszenie z Europą.

To wniosek z wyjazdów milionów Ukraińców na Zachód?

Na pewno. Osobom politycznie niezorientowanym, które mogą na własnej skórze się przekonać, jak wygląda życie gdzie indziej, żadna propaganda już nie wytłumaczy, że coś, co jest ewidentnie gorsze ma być lepsze. Miliony Ukraińców, którzy wyjechali na Zachód, a potem wracają, przekazują pieniądze swoim, to jest trzon tej siły proeuropejskiej. Dlatego tak ważne jest, aby liberalizować reżimy wizowe dla Ukrainców, aby jak najwięcej osób ze Wschodu mogło zobaczyć Zachód na własne oczy.

Radosław Sikorski przestrzegał w wywiadzie dla „Rz", aby nie licytować się z Rosją. Czy Unia powinna poprawić swoją ofertę dla Ukrainy?

Tu nie chodzi o licytację. Rosja i Unia są w innej sytuacji. Moskwa ma o tyle wygodny układ, że ogranicza się na razie do stwierdzenia: pomożemy wam, rezygnując z blokowania waszego eksportu i sankcji. To jest niedroga oferta. Natomiast to, co mogą zrobić MFW, UE, to wyłożyć konkretne pieniądze, czy to w postaci kredytu, czy grantów pomocowych. Czy Rosja też jest w stanie pomóc Ukrainie finansowo, choćby kredytując dostawy gazu – zobaczymy. W Wilnie Janukowycz nie przedstawił nam żadnego „pakietu rosyjskiego". Nie wiemy zatem, co Rosjanie proponują.

A jeśli Władimir Putin nie spełni swoich obietnic, wystawi Janukowycza do wiatru?

Trzeba sobie uświadomić jedną rzecz: Putin udzieli Ukrainie realnej pomocy nie za samo niepodpisywanie umowy stowarzyszeniowej, ale za przystąpienie do tworzonej przez Kreml unii celnej. W planie strategicznym Rosji tylko to ma sens.

Na Białoruś Rosja wydaje ok. 10 mld dolarów rocznie. Ukraina ma pięć razy więcej ludności. Putina na taki ciężar stać?

Nie mogę na to odpowiedzieć. Ale w kalkulacjach rosyjskich Ukraina jest absolutnie kluczowym krajem.

Na ile manifestacje na Majdanie mogą zmienić podejście Zachodu do Ukrainy?

To robi ogromne wrażenie na wszystkich krajach Unii, także tych daleko od Ukrainy położonych, które do tej pory nie miały pojęcia, co tam się dzieje. W końcu takich demonstracji proeuropejskich nigdzie indziej w całej Wspólnocie nie ma. Na Euromajdanie nawet Jarosław Kaczyński staje się euroentuzjastą. Tam jest wyjątkowy genius loci.

Radosław Sikorski powinien pojawić się na Majdanie, jak o to apeluje Jarosław Kaczyński.