Gdybym był jak Lenin

[b]Rz: Z czym się panu kojarzy Sierpień ,80?[/b]

[b]Lech Wałęsa:[/b] To trudne pytanie. Ciężko się napracowałem i jestem zadowolony, że to jest już poza mną. Cieszę się, że w moim pokoleniu, pod moim przewodem udało się zamknąć etap podziałów, bloków, systemów i otworzyć epokę intelektu, globalizacji oraz informatyzacji. Przeszłość mnie nie interesuje, wolę patrzeć do przodu.

[b]Co było w tamtych czasach najtrudniejsze?[/b]

Najtrudniej było przyspieszyć czas zwycięstwa i zminimalizować jego koszty tak, żeby po drodze nie polała się krew. Ale system wyczerpał swoje możliwości i trzeba go było zmienić.

[b]Czy z perspektywy czasu nie żałuje pan tego poświęcenia i zaangażowania? [/b]

Zastanawiam się czasami, czy gdybym nie oddał wszystkiego demokracji, tylko był jak Stalin, Lenin czy Castro, to czy efekty nie byłyby dużo większe. Naród nie był przygotowany do rządzenia, nie było kadr ani programów, wielkie możliwości tak naprawdę nie zostały wykorzystane. Uwierzyłem jednak w demokrację. Uważałem, że nawet jeżeli coś nie będzie tak, to demokracja wszystko naprawi, zrobi to lepiej niż ja.

[b]A teraz zwątpił pan w demokrację?[/b]

Nie. Mówię tylko, że ograniczając demokrację, być może można było zyskać więcej. Ale wcale tego nie przesądzam.

[b]Może to my, Polacy, nie byliśmy przygotowani do demokracji?[/b]

Tak nie można powiedzieć. My byliśmy wielokrotnie zdradzani. Nami grano. Dlatego nasze społeczeństwo jest podejrzliwe, wątpi w przywódców. Te cechy w warunkach demokracji może nie są dobre, ale dzięki nim przetrwaliśmy. Gdyby nie one, to może Polski nie byłoby już na mapie świata.

[b]Ocena 1989 roku, szczególnie Okrągłego Stołu, jest bardzo zróżnicowana. Co pan myśli, słysząc, że Okrągły Stół to był układ z komunistami, a może nawet zdrada?[/b]

Odpowiedź jest prosta. My daliśmy z siebie tyle, na ile nas było stać. A skoro ci, którzy nas dziś krytykują, wiedzieli, że postępujemy źle, że można lepiej, i sami nic nie zrobili, to z powodu zaniechania sami są zdrajcami.

[b]Czy z perspektywy czasu jest coś, co chciałby pan zmienić, gdyby można było cofnąć czas?[/b]

Ludzie lubią, żebym w tym momencie coś powiedział. Ale szczerze mówiąc – nic. Absolutnie nic. Może czasami byłem niegrzeczny i w takich przypadkach postąpiłbym inaczej. Ale nie zmieniłbym żadnej decyzji politycznej czy personalnej. Miałem wizję i ją realizowałem. Nie wyszło do końca. Czasami tak w życiu jest. Gdyby się udało tylko z Polską uciec na Zachód, to byłoby u nas dużo lepiej. Ale podzieliliśmy się dorobkiem ze wszystkimi demoludami. To było zbyt wiele jak na Europę i świat i dlatego uzyskaliśmy mniej, niż chcieliśmy.

[wyimek]Moje teczki przeglądał Andrzej Zakrzewski. Czy coś zwinął? Nie przypuszczam. Dziś nie da się tego ustalić[/wyimek]

[b]A dziś te kraje nie pamiętają o zrywie „Solidarności”, który doprowadził do zmian ustrojowych.[/b]

Bo sami nie wybraliśmy właściwych dat naszego zwycięstwa. Jeżeli się upieramy, że największym zwycięstwem był Okrągły Stół i wybór Tadeusza Mazowieckiego na premiera, to sami jesteśmy sobie winni.

Jakieś zwycięstwo to było, ale minimalne. 1989 rok to lepsze lub gorsze kompromisy, które można zawsze podważyć, co zresztą się zdarzało. Dlatego te zwycięstwa można różnie interpretować i nikt ich nam nie uzna. Prawdziwym zwycięstwem był Sierpień ,80. Wcześniej komuniści zawsze nas dzielili, mówili, że jakaś grupa warchołów, karłów reakcji podburza naród, ale klasa robotnicza jest z nimi. W stoczni po raz pierwszy robotnicy powiedzieli w twarz komunizmowi: wy nas nie reprezentujecie, my was nie chcemy. I cały świat to zobaczył. Gdyby nawet następnego dnia nas wystrzelali, to i tak zostałyby filmy, że kiedy Polacy mogli powiedzieć, co sądzą o komunizmie, to powiedzieli.

Drugie nasze zwycięstwo to zmuszenie komunistów, żeby uznali organizację niepodległą wobec partii, czyli NSZZ „Solidarność”. Potem wprawdzie zrobili nam stan wojenny i nas rozwiązali. Powiedzieli, że nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. A my jeszcze raz zmusiliśmy ich do uznania „Solidarności”. Krótko mówiąc, w tamtym czasie wybiliśmy niedźwiedziowi zęby i gdy już nie mógł gryźć, to mógł być premierem Mazowiecki, mogło być przewrócenie muru berlińskiego, aksamitna rewolucja w Czechosłowacji i inne rzeczy.

[b]Nikt nie kwestionuje tamtego zwycięstwa „Solidarności”.[/b]

No jak to, przecież wielu upiera się, że zwycięstwo to rząd Mazowieckiego. A przecież gdybyśmy przy tym osiągnięciu pozostali, to generał Jaruzelski byłby przez pięć lat prezydentem. Mazowiecki, porządny człowiek, nie zabrałby mu kompetencji. Powiedziałby: umówiliśmy się, trzeba dotrzymać słowa. I teraz wyobraźcie sobie, co by było, gdyby nie wojna na górze, gdybym nie rozwalił tego układu. Czy generał w tamtych czasach wycofałby nas z Układu Warszawskiego i zgodził się na przystąpienie Polski do NATO i Unii Europejskiej? A to były jego kompetencje.

[b]Ciągle ma pan za złe Mazowieckiemu filozofię grubej kreski.[/b]

Nie. W grubej kresce chodziło o coś innego. Krytykowałem ją w kampanii prezydenckiej, bo jakoś musiałem walczyć z Mazowieckim. Ale w tamtym czasie komuniści zaczęli myśleć o rewolcie. Na wszystkich poligonach były podłożone ładunki wybuchowe. Chcieli nas wysadzić w powietrze. Mazowiecki albo wiedział o tym, albo to wyczuł. Żeby ich podzielić, żeby nie było chętnych do rewolty, powiedział: co było wcześniej, odkreślamy grubą kreską. Uważam, że to była ucieczka przed możliwą masakrą szykowaną nam przez komunistów.

[b]A gdy dzisiaj w młodym pokoleniu odżywają tendencje komunistyczne, to czy to nie jest efekt grubej kreski? [/b]

Bo nigdy nie powiedziano, że komunizm to było zło.

To było zło, w 90 procentach. Kapitalizm jest lepszy, ale też nie za dobry. Przecież za bardzo chodzi w nim o pieniądze. Wykupili nas prawie całych i nie dziwię się, że ludzie mają do tego zastrzeżenia. Sądzę, że jeszcze parę pokoleń nie będzie zadowolonych z tych zmian.

[b]Czy pana zdaniem rząd dobrze sobie radzi z kryzysem gospodarczym?[/b]

Nie wiem, mam za mało danych. Społeczeństwo mimo wszystko ciągle ich wspiera.

[b]Czy będzie pan głosował na Donalda Tuska w wyborach prezydenckich?[/b]

Dzisiaj odpowiem – tak, ale jutro, nie wiadomo. Może pojawi się ktoś inny, może będzie więcej błędów rządzących. Zobaczymy.

[b]Czy Donald Tusk jest pewnym zwycięzcą przyszłorocznych wyborów prezydenckich?[/b]

Może mieć najwyżej 30 procent pewności.

[b]Czy jeżeli będzie taka potrzeba, jest pan gotów wystartować w wyborach prezydenckich?[/b]

Oczywiście. Jestem patriotą w starym stylu – jeżeli będę widział, że coś można zrobić, że jestem potrzebny i mam szansę na wygraną, to nikt mnie nie utrzyma. Mało tego, wystawię się, nawet jeżeli nie będę miał większych szans, ale nikt mi nie powie, że nie próbowałem. Wszystko, oczywiście, zależy od sytuacji. W poprzednich wyborach nie startowałem, bo wiedziałem, że nic się nie da zrobić.

[b]Co pan sądzi o Libertasie po przegranych przez to ugrupowanie wyborach do europarlamentu?[/b]

Z tymi ludźmi trzeba rozmawiać. Szkoda mi ich‚ bo Declan Ganley to inteligentny facet. On naprawdę chciał coś zrobić. Przecież nie musiał się pchać do polityki‚ miał pieniądze. Teraz też nie powinien rezygnować. Polityk jest jak sportowiec‚ nie może od razu brać wielkiego ciężaru‚ bo go nie podniesie. Musi trenować i powoli dokładać następne ciężary.

[b]A nie czuje się pan wykorzystany przez polski Libertas do wyborczej gry?[/b]

Mną wszyscy grają: i PO, i PiS, i inni. Wałęsa jest traktowany jak w piłce nożnej. Tylko że ja mam tego świadomość. Pojechałem do Irlandii na spotkanie z Libertasem i powie-działem: „trzeba przyjąć traktat lizboński”, choć odrzucenie traktatu to był najważniejszy punkt ich programu. Nie posłuchali mnie i przegrali.

[b]Mówi pan o konieczności rozmowy z przeciwnikami politycznymi. Gdyby zadzwonił do pana Jerzy Robert Nowak ze środowiska Radia Maryja‚ które najostrzej pana krytykuje‚ zgodziłby się pan na spotkanie?[/b]

Oczywiście! Najbardziej lubię rozmowy z nieprzyjaciółmi, żeby udowadniać swoje racje. Warto się spotkać i dyskutować‚ może kogoś uda się przekonać.

[b]Najpewniej naraziłby się pan na wypowiedzi typu „agent Bolek”‚ „Wałęsa związany z SB”.[/b]

Proszę państwa, w okresie‚ którego „Bolek” dotyczy, byłem przywódcą strajku w stoczni. Zastanawiałem się, jak komunę pogonić. Czy przywódca ma prawo i obowiązek rozmawiać z przeciwnikiem? Nikomu nie wolno, a przywódca musi.

To był strajk‚ a ponieważ nie było organizacji, nie mogłem nikomu dać upoważnień do rozmów. Miałem prawo i obowiązek rozmawiać

A więc rozmawiałem, a na to‚ co esbecy pisali po tych rozmowach, nie miałem żadnego wpływu. Nikt w tamtym okresie nie był przywódcą takim, jak ja byłem, i dlatego nie rozumie mojej gry. A ja „pograłem” z SB‚ wyszkoliłem się i po dziesięciu latach rozwaliłem komunizm. Wałęsa tym kierował, nikt inny!

[b]Czuje się pan skrzywdzony zarzutami o współpracę z SB?[/b]

Nie! Ja wiem‚ co robiłem. Wiem‚ co musiałem dokonać. Rozegrałem to finezyjnie‚ przeżyłem‚ dobiłem komunizm i to się liczy.

[b]Wielu ludzi najbardziej ma panu za złe okres prezydentury‚ obalenie rządu Jana Olszewskiego‚ zablokowanie lustracji, czyszczenie swojej teczki.[/b]

Bzdury‚ bzdury! Rząd Olszewskiego był najgorszym rządem z możliwych. To Jan Rokita i spółka chcieli go odwołać. Ja nie byłem tym zainteresowany. Tylko że ten rząd rozpoczął nieprzygotowaną lustrację. Sparaliżowany prezydent‚ rząd‚ a oni ogłaszają lustrację! Bez ordynacji wyborczej‚ bez niczego. To była głupota albo prowokacja obliczona na wywołanie wojny domowej. Oni powinni pod sąd pójść za zdradę. Komuniści i SB tylko czekali, żeby nas rozwalić. Musiałem nad tym zapanować i ciąg dalszy nastąpił. Rozwiązałem to idealnie. A co do moich teczek, to myślicie‚ że ktoś mi dał oryginały? Dostałem kopie z kopii. Te kopie są wciąż dostępne‚ więc jaki problem? Poza tym to nie ja przeglądałem te dokumenty. Robił to Andrzej Zakrzewski. Czy on coś zwinął? Nie przypuszczam. Dziś nie da się tego ustalić‚ bo on już nie żyje. Powtarzam jeszcze raz, te oskarżenia to bzdury.

[b]To dlaczego nie wytoczył pan procesu Sławomirowi Cenckiewiczowi czy Pawłowi Zyzakowi, którzy napisali książki o pana domniemanej współpracy z SB?[/b]

Bo gwiżdżę na to. Historia udowodni‚ że to bzdury. Cenckiewicz jest wnukiem ubeka‚ który mnie prześladował. Czy człowiek z takiej rodziny może zrozumieć prawdziwą walkę?

[b]SLD proponuje, żeby w ciągu pięciu lat zamknąć raz na zawsze proces lustracyjny i niech historycy się tym zajmują. Co pan o tym sądzi?[/b]

Nie wolno dzisiaj zamykać lustracji‚ bo zawsze znajdą się tacy, którzy będą się czepiać. Ile ja już lat walczę z Krzysztofem Wyszkowskim? To trzeba zrobić inaczej – wprowadzić możliwość szybkiego odwołania‚ tak by każdy, kogo obrzucą błotem, mógł wyjaśnić sprawę. A potem otwórzmy akta‚ ujawnijmy wszystko, kto przeżyje, ten żyć będzie.

Ale do dzisiaj nie wymyślono struktur pozwalających na szybkie sprawdzenie tych akt.

[b]PO co jakiś czas zapowiada zmiany w ustawie o IPN. Czy są potrzebne?[/b]

Potrzeba nam przede wszystkim tego, żeby mądrzy ludzie bez emocji spojrzeli na archiwa SB. A co mamy? Wpuszcza się do archiwów wnuków ubeków i oni robią, co im się żywnie podoba – książki piszą‚ wrogów kreują. Mimo tytułów naukowych to nie jest historia, tylko amatorszczyzna.

[b]Podkreśla pan‚ że dziadek Cenckiewicza był rzekomo ubekiem. Ale czy wnuki odpowiadają za grzechy dziadków?[/b]

Zaraz, zaraz! Ja walczyłem o wolną Polskę. I on teraz chce mnie rozliczać? Najpierw niech dziadka rozliczy.

[b]Przyszłoroczna 30. rocznica powstania „S” powinna skłaniać do pojednania środowiska. Ostatnio w swoim blogu napisał pan, że Anna Walentynowicz robiła więcej złego dla „Solidarności” niż SB. Rozważa pan możliwość podania ręki jej i Lechowi Kaczyńskiemu? [/b]

Najpierw niech Anna Walentynowicz pogodzi się ze mną. Przecież ona po pół roku działalności została wyrzucona z „Solidarności”. Robiła krecią robotę i przeszkadzała nam w walce. To nie ja ją wyrzucałem‚ tylko inni. Później proponowałem jej pracę‚ wspólne działania, a ona to odrzuciła. Postawiła na negację. A Kaczyński? Przysięgał‚ że jako prezydent będzie szanował prawo i stał na jego straży. Dopóki sądy nie zmienią wyroku‚ który uznał mnie za pokrzywdzonego przez SB, to powinien to szanować. A jak się zachowuje? O jakim pojednaniu mówimy?

[b]Czyli 30. rocznicę powstania „Solidarności” będzie pan świętował oddzielnie?[/b]

Nie. W tym samym miejscu‚ tyle że ja powiem swoje‚ a Kaczyński powie swoje. A jeżeli spróbuje tego swojego mruczanda o mojej rzekomej współpracy z SB, to ja go nauczę wreszcie porządku.

[b]Prezydent Kaczyński wykonał gest dobrej woli. Zaprosił pana na uroczystości.[/b]

Dopiero na obchody 30. rocznicy podpisania Porozumień Sierpniowych. Czyli za rok, a wcześniej nikt mnie nie zapraszał i sam musiałem chodzić pod pomnik Stoczniowców. Będę na uroczystościach za rok‚ jak dożyję. Będę zachowywał się tak, jak zachowywać się trzeba. Ale nikogo nie zamierzam przepraszać‚ bo to mnie należą się przeprosiny.

[i] —rozmawiali Eliza Olczyk, Wojciech Wybranowski

masz pytanie, wyślij e-mail do autorów [mail=e.olczyk@rp.pl]JarosŁaw KaŁucki[/mail], [mail=w.wybranowski@rp.pl]JarosŁaw KaŁucki[/mail][/i]