Dwóch rozstrzelanych dziennie

Rz: Nowy prezydent  Iranu Hasan Rohani wychodzi naprzeciw Zachodowi w negocjacjach o programie atomowym. To początek liberalizacji reżimu w Teheranie?

Szirin Ebadi:

Zgodnie z irańską konstytucją władza prezydenta jest bardzo ograniczona. Zasadnicze prerogatywy ma najwyższy przywódca Ali Chamenei. Gdy idzie o przestrzeganie praw człowieka, zmiana rządu nic więc nie oznacza. Każdego dnia bez wyroku są rozstrzeliwane w Iranie średnio przynajmniej dwie osoby. Dyskryminacja religijna jest powszechna, choćby wobec bahaizmu, który ma w Iranie 350 tys. wiernych. Nawet sunnici, a mamy ich 12 mln, nie mogą w Iranie budować swoich meczetów. W sposób szczególny dyskryminowane są kobiety. Mężczyzna może mieć nawet cztery żony, a w sądzie świadectwo dwóch kobiet jest równe świadectwu jednego mężczyzny! Bardzo surowa jest w Iranie cenzura. Zdaniem Reporterów Bez Granic poza Turcją nigdzie indziej nie siedzi w więzieniu tak wielu dziennikarzy i pisarzy jak właśnie w  Iranie.

To dlaczego władze w Teheranie w ogóle podejmują próbę porozumienia z Zachodem?

Bo sankcje gospodarcze są coraz bardziej odczuwalne i władze się obawiają, że z powodu narastającej biedy społeczeństwo w końcu się zbuntuje, tak jak to było w trakcie arabskiej wiosny. To jest przyczyna, dla której władze Iranu próbują wyrwać kraj z izolacji i idą na ustępstwa w negocjacjach o energii atomowej. Ale ja chcę zadać podstawowe pytanie przywódcom Zachodu: czy zgodzą się na zawarcie porozumienia z Iranem niezależnie od tego, że są tam łamane na wielką skalę prawa człowieka?

USA powinny uzależnić porozumienie jądrowe od demokratyzacji irańskiego reżimu?

Zdecydowanie tak.

To chyba jednak mało realne?

Do tej pory Zachód nie kwapił się z protestami przeciw egzekucjom w Iranie. Nie robił tego z powodu dławienia wolności religijnej. Albo dyskryminacji kobiet. Dla Zachodu liczą się przede wszystkim jego własne bezpieczeństwo i jego własne interesy.

Premier Izraela Benjamin Netanjahu uważa, że prowadzenie negocjacji z Iranem to błąd, bo Teheran nie wywiąże się ze swoich obietnic, a wzbogacony uran użyje do budowy broni jądrowej. Ma rację?

Trudno mi w tej sprawie zająć jakieś stanowisko. Naprawdę nie mam pojęcia, jakie są intencje irańskiego rządu w tej sprawie. Ale Izrael, który sam ma broń jądrową, nie ma prawa oceniać innych państw.

Trauma Holokaustu i deklaracje poprzedniego prezydenta Iranu Mahmuda Ahmadineżada nie tłumaczą szczególnych obaw Izraela?

Holokaust był niezwykle dramatycznym wydarzeniem w historii. Jednak kto stał za Holokaustem? To byli Europejczycy, chrześcijanie, nie muzułmanie. I to się nie działo na Bliskim Wschodzie. Dlatego rozumowanie Netanjahu jest błędne. Błędne jest także jego rozumowanie, że broń jądrowa raz na zawsze utrwala reżim dyktatorski w danym kraju. Spójrzmy na Związek Radziecki: miał broń jądrową, a przecież naród obalił komunistów.

Iran bezwzględnie zaangażował się w obronę reżimu Baszara Asada. Z perspektywy sunnitów stał się więc obrońcą partykularnych interesów tylko pewnego odłamu islamu. A przecież idea Ajotollaha Chomeiniego była inna: chciał, aby Iran odgrywał rolę przywódcy wszystkich muzułmanów. Czy władze w Teheranie nie popełniają więc fundamentalnego błędu?

Irański naród jest przeciwny wsparciu władz dla Syrii. Pieniądze z budżetu państwa powinny być wykorzystywane na budowę infrastruktury, szkół, szpitali, a nie na zakup broni, która jest wysyłana do Syrii. Irańczycy w ogóle są przeciwni ambicjom politycznym reżimu. Z powodu tych ambicji Iran znalazł się w zupełnej izolacji. Syria jest już naszym ostatnim sojusznikiem na Bliskim Wschodzie. A przecież powinniśmy nawiązać przyjazne stosunki z całym światem.

Waszyngton obawia się, że Iran chce zastąpić Stany Zjednoczone w roli dominującej potęgi na Bliskim Wschodzie. To możliwe?

Irański rząd rzeczywiście jest bardzo ambitny. Ale tych ambicji nie da się urzeczywistnić, skoro irański naród ich nie popiera. Oczywiście Irańczycy sprzyjają Palestyńczykom, ale w takim samym stopniu, w jakim żywią sympatię do innych pokrzywdzonych narodów. Tak było też w historii. W okresie Holokaustu ambasador Iranu w Berlinie dał wielu Żydom irańskie paszporty i pomógł im uciec.

Skoro naród podważa fundamentalne założenia polityki rządu, to może sytuacja w Iranie jest równie wybuchowa, jak u progu arabskiej rewolucji w Egipcie, Tunezji czy Libii?

Iran jest krajem nieprzewidywalnych wydarzeń. 11 czerwca 2009 r. był spokojnym dniem w Teheranie. Ale trzy dni później miliony ludzi wyszły na ulice. A w następnych dniach wszyscy wrócili do domów. Trudno jest więc przewidzieć, co się zdarzy.

Powstanie w Iranie zachodniej demokracji jest realne?

Demokracja jest jedna. Nie ma demokracji wschodniej i zachodniej. Nie ma jej wersji chrześcijańskiej, żydowskiej czy muzułmańskiej. To, czego przede wszystkim chcą Irańczycy, to oddzielenia religii od państwa. Bo po przeszło trzech dekadach od rewolucji widzą, jak rząd wykorzystuje religię dla własnych celów.

W świecie muzułmańskim trudno jednak znaleźć przykład dobrze funkcjonującej demokracji. Turcja stara się ją budować od 80 lat, ale nie idzie jej z tym zbyt dobrze.

A czy w Izraelu jest demokracja? Izrael też jest na Bliskim Wschodzie.

Na Bliskim Wschodzie budować demokrację jest trudniej?

Tak, bo w Europie przeszliście już przez renesans i macie bardzo długie doświadczenie w budowie demokracji. Ale przecież Kościół w Europie także dominował przez setki lat w polityce. O tym nie można zapominać.

To było jednak pięć wieków temu.

To prawda. Niemniej budowa demokracji to proces historyczny i trzeba przejść wszystkie jego etapy. I właśnie dlatego Europa jest pod tym względem bardziej zaawansowana. Co oczywiście nie oznacza, że musimy czekać 500 lat, aby osiągnąć to, co wy osiągnęliście.

A może dodatkowym utrudnieniem jest specyfika islamu, religii, która znacznie mocniej ingeruje w codzienne życie wiernych niż chrześcijaństwo?

A co z Żydami? Kiedy mówi się o Bliskim Wschodzie, nie można zapomnieć o Izraelu. Izrael jest częścią tego regionu. Islam, jak judaizm, może być interpretowany na wiele sposobów. Europa zresztą też miała podobne problemy. Dlaczego Kościół prześladował Galileusza? Problem pojawia się zawsze wtedy, kiedy religia zaczyna dominować w państwie, każda religia.

Od lat angażuje się pani w obronę praw kobiet w Iranie i szerszej w świecie muzułmańskim. Czy osiągnięcie równouprawnienie będzie w przewidywalnej przyszłości możliwe?

Moim zdaniem tak. Wszystko zależy od tego, jak muzułmanin jest wychowywany, w jakiej kulturze, gdzie żyje. Ale raz jeszcze powtarzam: dyskryminacja kobiet nie jest czymś specyficznym dla świata Islamu. Byłam niedawno w Liberii gdzie 80 proc. kobiet przechodzi obrzezanie. Część z nich nawet dobrowolnie się tego domaga bo w tym kraju mężczyźni nie wychodzą za kobiety, które takiego obrzezania nie przeszły. Ale one nie są muzułmanami, są chrześcijankami. Decydujące znaczenie ma więc kultura, nie religia. Czy wie pan, że we Włoszech co trzy dni kobieta jest zabijana przez swojego męża? Nie bronię muzułmańskich mężczyzn, wielu z nich jest brutalnych. Ale twierdzenie, że całe zło znajduje się w świecie islamu to nieprawda.

Francję, ale także inne kraje Europy, od dawna rozdziera dyskusja o prawie do noszenia w miejscach publicznych hidżabu. Pani nie zakrywa włosów. Dlaczego?