Smirnow: Koniec romansu z Platformą

Po 12 latach zakończył pan swój romans z Platformą Obywatelską. Nie jest panu żal?

Kiedy odmówiłem głosowania za wotum zaufania dla premiera Donalda Tuska, innego wyjścia nie miałem. Zresztą, to nie jest ta sama partia, do której wstępowałem. W terenie trzymają się jej ludzie, którzy mają w tym osobisty interes. Nie wiążą ich ani idee, ani cele, tylko posady.

Wszedł pan do Sejmu zaledwie trzy tygodnie temu za Dariusza Rosatiego, który zdobył euromandat, i już pan zmienił barwy klubowe. Ekspresowe tempo.

To prawda. To jest moja piąta kadencja parlamentarna i nigdy nie byłem posłem niezależnym. Wchodząc do Sejmu, liczyłem na to, że uda mi się wdrożyć pewne zmiany, np. w systemie kształcenia oficerów wojska, bo przez ostatnie lata przygotowywałem projekty reform w tej sprawie. Ale po aferze podsłuchowej jestem pewien, że trwanie tego rządu jest szkodliwe dla kraju, bo powoduje marazm i niewdrażanie potrzebnych rozwiązań. Nie podoba mi się też takie dokręcanie śruby posłom i zmuszanie ich do określonych zachowań.

Chodzi panu o głosowanie nad wotum zaufania?

Tak. Poseł zgodnie z konstytucją jest przedstawicielem narodu i powinien być samodzielny. Oczywiście w określonych sprawach musi być dyscyplina, ale to powinno być wcześniej uzgodnione. W tym przypadku nie było żadnych uzgodnień. Przyszedł premier, powiedział, że najważniejsze jest wyjaśnienie, kto nagrywał urzędników państwowych, bo to grozi państwu, i poszedł. A potem na sali plenarnej usłyszeliśmy, ?że ma być głosowanie nad wotum zaufania.

A czy afera podsłuchowa nie zagraża państwu?

Świadczy o słabości państwa. Mamy bardzo dużo służb, a dochodzi do tak skandalicznych historii. Z klasą polityczną też coś jest nie w porządku, skoro ministrowie prowadzą takie rozmowy. Zgadzam się z prezydentem Bronisławem Komorowskim, ?że kiedyś to było nie do pomyślenia. Ale nad treścią rozmów też nie można przejść do porządku dziennego. Nie jestem prawnikiem, więc nie chcę oceniać, czy zostało naruszone prawo, ale wiele pytań mam w związku z tą sprawą, np. czy rzeczywiście są zagrożone finanse państwa. Ta sprawa nie może zostać zamieciona pod dywan. I jeszcze to małostkowe płacenie służbową kartą za luksusowe kolacje. W ustabilizowanych demokracjach ministrowie podają się do dymisji z powodu drobniejszych spraw.

Jakie wrażenie zrobiło na panu wejście ABW do redakcji tygodnika „Wprost", który ujawnił taśmy?

Najlepiej określił to Józef Oleksy z SLD, stwierdzając, że nawet w PRL się to nie zdarzało, przynajmniej na widoku (śmiech). Ale ponieważ tym razem to było na widoku, można było popatrzeć na brak profesjonalizmu prokuratury i służb specjalnych. I nie chodzi o to, czy prokurator miał prawo wykręcić rękę dziennikarzowi czy nie. Samo podjęcie tej akcji było i przedwczesne, i niepotrzebne, bo nielegalne nagrywanie zagrożone jest bardzo małą sankcją, do dwóch lat więzienia.

Czy afera podsłuchowa jest spiskiem kelnerów, jak kpią niektórzy komentatorzy, czy próbą obalenia rządu z inspiracji Wschodu?

Oba warianty są możliwe. Mamy u nas mrowie czynnych i nieczynnych agentów jeszcze z czasów PRL, np. tych, którzy pracowali w WSI i w poprzednim ustroju zajmowali się Zachodem, a w wolnej Polsce krajami wschodnimi. Jakie tam były powiązania, to trudno sobie nawet wyobrazić. Nie wykluczam, że część z nich mogła maczać w tym palce.

Popieranie przez partię Donalda Tuska in vitro czy związków partnerskich to promowanie rewolucji obyczajowej niszczącej rodzinę

Skoro tak, to chyba w interesie państwa jest, żeby obce siły nie rozgrywały rządu?

Tyle że rząd już został rozegrany, więc trzeba go po prostu zmienić. Doświadczenia poprzednich ekip pokazują, że nie ma sensu trzymać się kurczowo stanowiska. Rząd Jerzego Buzka popierany przez AWS, którego byłem członkiem, przeprowadził bardzo bolesne reformy społeczne i skończył kadencję z niewielkim poparciem. A sądzę, że gdyby po wprowadzeniu reform Buzek ustąpił ze stanowiska, to mógłby zostać prezydentem w 2000 roku. Donald Tusk chce rządzić dwie, a nawet trzy kadencje. Nie mam nic przeciwko temu, pod warunkiem że byłby akceptowany przez społeczeństwo. Ale sytuacja jest zupełnie inna.

Wspomniał pan o WSI. Radosław Sikorski w jednej z nagranych rozmów mówił, że PiS trzeba utopić komisją śledczą badającą proces likwidacji WSI przez Antoniego Macierewicza. Myśli pan, że operacja likwidacji WSI była błędem?

Z całą pewnością nie. Przecież PO i PiS jednomyślnie uchwaliły ustawę o WSI. Chcieliśmy likwidacji tej służby i Antoni Macierewicz, który jest człowiekiem odważnym i zdecydowanym, zrealizował wolę Sejmu. To było ogromnie trudne zadanie i Macierewicz mógł się spodziewać reperkusji. Być może popełnił przy tym procesie błędy. Nie potrafię tego ocenić, bo to są rzeczy tajne. Ale nie zgadzam się z tezą, że osłabił nasz kontrwywiad. Powinniśmy głęboko przeanalizować, jaki on był, skoro pracowali w nim niezweryfikowani agenci. Można było odnieść wrażenie, że żaden rząd nie panował nad tymi służbami. Jestem też pewien, że takim osobom, które wykonują trudne zadania państwowe, należy się szczególna ochrona. Mam tu na myśli nie tylko Macierewicza, ale i Mariusza Kamińskiego.

To pod tym względem był pan w mniejszości w PO. Większość klubu zdecydowała się poprzeć uchylenie immunitetu Kamińskiemu. A premier był niemile zaskoczony, że do tego nie doszło.

Nie rozumiem, dlaczego był zaskoczony. Takie głosowanie musi być rozstrzygane przez poszczególnych posłów, a nie przez premiera. Bo to by oznaczało, że głosowanie miało charakter polityczny, a przecież immunitet ma chronić posła także przed atakami politycznymi. Wspólnie z PiS uchwaliliśmy ustawę o CBA, dyskutowaliśmy, czy można wyposażyć tę służbę w prawo do prowokacji, która nie budzi sympatii. Ale wszyscy uznaliśmy, że bez takich metod może być trudno zwalczyć korupcję białych kołnierzyków. Mariusz Kamiński, który jest człowiekiem uczciwym i mocno zaangażowanym w naprawę państwa, realizował to, do czego została powołana jego służba. Być może przesadzał, ale to nie powód, żeby go niszczyć. A całe to głosowanie było podyktowane chęcią zniszczenia Kamińskiego, a najlepiej całego PiS. Gdybym zagłosował za odebraniem mu immunitetu, to potem nie mógłbym spojrzeć w lustro.

Najwyraźniej PO zmieniła zdanie w sprawie WSI i CBA. Jak pan sądzi, dlaczego?

PO z formacji konserwatywno-liberalnej zmieniła się w pragmatyczną partię władzy, co zresztą było widać podczas układania list wyborczych. Tamta partia konserwatywno-liberalna była dla mnie zrozumiała. Dzisiejszej PO nie rozumiem. Miota się od ściany do ściany, pełno w niej konfliktów i od dawna już nie jest drużyną. Premier ma tylko dwóch równorzędnych współpracowników: Jana Krzysztofa Bieleckiego i Janusza Lewandowskiego. Reszta to są jego pracownicy, zatrudniani zadaniowo.

Co pan ma na myśli, mówiąc, że PO miota się od ściany do ściany? Chodzi panu o sprawy społeczne czy gospodarcze?

Jedne i drugie. Popieranie in vitro czy związków partnerskich to w moim pojęciu promowanie szkodliwej, nieuzasadnionej rewolucji obyczajowej niszczącej rodzinę. W sprawy gospodarcze angażowałem się w mniejszym stopniu, choć podnoszenie podatków bardzo mnie niepokoiło. Ale najbardziej uważałem za szkodliwe psucie prawa, m.in. przez produkowanie przeładowanych przepisami ustaw i regulowanie najdrobniejszych spraw. Na początku pierwszej kadencji rządów PO mówiliśmy, że prawo trzeba uprościć. Powstał nawet zespół Janusza Palikota, który miał się tym zająć w parlamencie. Niczego nie uprościł, za to sporo rzeczy skomplikował.

Co pan teraz zrobi w polityce? Zwiąże się pan z PiS? Był pan kiedyś w Porozumieniu Centrum, pierwszej partii Jarosława Kaczyńskiego.

To prawda. Jarosław Kaczyński nawet typował mnie na premiera, gdy odbywało się głosowanie nad wotum nieufności dla rządu Hanny Suchockiej. Jarosław chciał, żeby to było konstruktywne wotum. Późniejszymi sukcesami politycznymi braci Kaczyńskich, szczególnie Lecha, byłem zaskoczony. Nie spodziewałem się, że zostanie on prezydentem Warszawy, a później Polski. Powiedziałem mu to zresztą, bo byliśmy zaprzyjaźnieni.

To jak pan oceniał awantury między rządem Donalda Tuska a Kancelarią Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, np. te związane z wyjazdami zagranicznymi?

Odbierałem to z wielką przykrością. Wszystkie trudności, które stwarzała administracja premiera Tuska Lechowi Kaczyńskiemu przy wyjazdach, to był rodzaj sabotażu osoby prezydenta. Sprawa katastrofy smoleńskiej jest dla mnie bardzo bolesna. Uważam, że przyczyny tej katastrofy nie zostały dobrze wyjaśnione. Być może zawinili piloci, ale trudno zrozumieć, dlaczego popełnili takie kardynalne błędy.