Ukraińcy nie mieli okazji umierać za Krym - rozmowa z Pawłem Kowalem

Rz: Jak długo będziemy żyli w cieniu konfliktu ukraińsko-rosyjskiego?

Paweł Kowal:

Mam czarny sen, że będzie to nasza codzienność minimum przez najbliższe dziesięć lat. Tym bardziej że Zachód nadal błędnie reaguje na politykę Władimira Putina wobec Ukrainy. Po ostatnich sankcjach słyszałem, że przetrącą one kręgosłup Putinowi. Jeżeli ktoś sobie wyobraża, że można utrącić władzę w Rosji zakazem sprzedaży nowych okrętów typu Mistral, drugą ręką wysyłając tam już zamówione, to niczego nie rozumie.

Może trzeba dozbroić armię ukraińską?

W naszym interesie jest sukces Ukraińców, więc to logiczne, że już dawno trzeba było otworzyć dla niej linię kredytową i zorganizować wspólne szkolenia wojskowe. Zmarnowaliśmy dobrych kilka miesięcy. Ambicje Putina nie kończą się na wschodzie Ukrainy, one dotyczą Kijowa. Nie bez powodu w ważniejszych wystąpieniach przypomina on o prawach Rosji do dziedzictwa Rusi, świętych Włodzimierza i Olgi. To rozmowa ślepego z głuchym. Zachód nie rozumie Putina, bo oduczył się myśleć w kategoriach symbolicznych. A dla Putina symbole mają znaczenie, on walczy nie tylko o wzrost PKB.

Czy dozbrojenie Ukrainy nie prowokowałoby Rosji do bardziej agresywnej reakcji?

Przeciwnie. Rosja rozumie politykę siły. Jeżeli nie chce się wojny, nie chce się ofiar w ludziach w przyszłości i wielkich strat gospodarczych, trzeba umieć zawczasu odstraszać, a to polega właśnie na zbrojeniach. UE prowadziła wobec Rosji politykę ustępstw, co uruchomiło mechanizm smoka wawelskiego. Po pożarciu pierwszej dziewicy chciał na kolejne śniadania pożerać następne ofiary.

Rozumiem, że to Krym jest tą pierwszą dziewicą. Ale nie tylko Zachód ma w tej sprawie coś na sumieniu. Ukraińcy też nie chcieli umierać za Krym. Dlaczego?

Zachód zareagował na Majdan przełomu roku 2013 i 2014 jak na ten z 2004 r., a Putin wyciągnął wnioski z ówczesnych wypadków. Zachód działał schematycznie, Putin poszedł inną drogą. Ale spirala została nakręcona już po 2004 roku poprzez wojny handlowe z Polską, Mołdawią, Ukrainą, cyberataki, potem agresję na Gruzję. Powiem przewrotnie – Ukraińcy nie mieli okazji umierać za Krym. Polityka Rosji także ich zaskoczyła. Europa przecierała oczy ze zdumienia, gdy doszło do aneksji Krymu, ale i opinia ukraińska po prostu nie mogła uwierzyć w to, co się dzieje. Armia ukraińska nie była zdolna do działania, była niedoinwestowana, na Krymie stacjonowali miejscowi żołnierze przez lata żyjący w symbiozie z Rosjanami.

A jednak o Donieck czy Ługańsk ta sama armia potrafi drapieżnie walczyć. Chodzi o kopalnie?

Ukraińcy, którzy tam przeważają, wcale nie przyjmowali z radością wkraczających Rosjan. To było z kolei potężne zaskoczenie dla Putina. Tamtejsza ludność została w domu, bo nie chciała też bronić instytucji państwa ukraińskiego, z którym się nie utożsamiała. Ludzie uważali, że nie ma żadnego powodu, by ryzykować zdrowie lub życie dla skorumpowanego państwa, na które nie mogą liczyć. Zresztą na wschodzie nie było Ukrainy, tylko państwo Rinata Achmetowa, największego oligarchy z czasów Wiktora Janukowycza. On obsadził całą administrację, dbał o kulturę, sport i stworzył tyle miejsc pracy, że ludzie odczuwali większy związek z nim niż z kijowską administracją. Ale Achmetow zawiódł, zostawił Donieck i wyjechał, a w zamian za to przyjechały rosyjskie czołgi. I teraz, paradoksalnie, sytuacja jest klarowna. Ten, kto przyjechał czołgiem, jest wrogiem. Achmetow się usunął. Administracja państwowa odzyskała pole do działania.

Niektórzy uważają, że Ukraińcy nie bronili Krymu, bo on historycznie nigdy do nich nie należał, a na dodatek w przeważającej większości był zamieszkany przez Rosjan.

Rosyjskie związki z Krymem są nie większe niż ukraińskie. Krym długo należał do Tatarów. W XVIII wieku został im odebrany przez Rosjan, ale stał się częścią imperium wielonarodowościowego. Gdy to imperium się rozpadło w 1917 roku, Krym zajęli Ukraińcy. Sam mam ówczesne niemieckie mapy pokazujące to terytorium jako część Ukrainy. Dziwiłem się Ukraińcom w pierwszych dniach po inwazji Rosji, że tak słabo pokazują swoje historyczne prawa do Krymu. Nie byli ideowo przygotowani do takiego biegu wypadków.

Jak pan myśli, dlaczego?

Być może dlatego, że spór z Rosją traktowali na początku jak kłótnię w rodzinie – kłótnię, którą prędzej czy później da się załagodzić. Dopiero po aneksji Krymu zrozumieli, że to jest wojna o ich niepodległość, w której nikt im nie pomoże, jeżeli sami sobie nie pomogą. Tym bardziej że Zachód bardzo nie protestował przeciwko tej aneksji. Przeciwnie, dał Rosji do zrozumienia, że jeżeli nie uczyni następnego kroku, to stosunki się ustabilizują. To zabrzmiało jak zachęta do dalszych gwałtów.

Czy Krym jest już stracony dla Ukraińców?

Dla Putina symbole mają znaczenie, on walczy nie tylko o wzrost PKB

Nie. Ukraińcy powinni się odwołać do trybunału arbitrażowego, który rozstrzygał w sprawie Kosowa, i na poziomie prawnym dochodzić swoich racji. Również opinia międzynarodowa nie powinna ani na jotę ustąpić. Nie można dawać żadnych sygnałów, że uznajemy aneksję, od tego zależy pokój w regionie.

Dlaczego Ukraińcy dopiero po aneksji Krymu zrozumieli, że Rosja nie jest przyjacielem? Przecież w czasach Związku Radzieckiego doświadczali represji, byli przesiedlani, miliony Ukraińców zmarło podczas Wielkiego Głodu w latach 30.

Ale później przez lata karmiono ich propagandą, że czasy Stalina miały dobre strony, tylko zdarzały się błędy. Dlatego byli rozdwojeni – z jednej strony chcieli iść do Unii Europejskiej, a z drugiej za swojego najbliższego sojusznika uważali Rosję. Gdyby Rosjanie nie postawili sprawy na ostrzu noża, to być może nadal by tak było. Ale teraz świadomość Ukraińców się zmieniła. Jeżeli nowe władze z Kijowa przeprowadzą udane reformy gospodarcze, to one scalą kraj jak nigdy dotąd.

Myśli pan, że to się uda? Gospodarka Ukrainy jest w zapaści.

Z jednej strony ludzie w tym kraju przez 20 lat byli przekonywani, że właśnie dokonują się reformy, które lada moment zakończą się sukcesem. A zamiast tego przyszła wojna, rewolucja i strzały do ludzi. Ale z drugiej strony to jest społeczeństwo gotowe do większych poświęceń niż wiele innych w Europie. Wystarczy dać tym ludziom możliwość studiowania na Zachodzie, zakładania firm i poczucie, że gospodarka nie jest tylko dla oligarchów – wtedy transformacja ukraińska może się stać wielkim sukcesem Europy. Pytanie, czy Ukraińcy dadzą radę i czy Polsce uda się zmobilizować Europę do działania w tej sprawie.

Dla wielu Polaków nie jest oczywiste, że powinniśmy tak się angażować w ukraińską rewolucję. Żyją jeszcze ludzie, którzy pamiętają okrutne mordy na Wołyniu i uważają, że powinniśmy co najmniej trzymać się na dystans od tego narodu.

Dlatego trzeba zacząć od powołania polsko-ukraińskiej instytucji państwowej promującej wspólne badania historyczne. Nie powinno być już ani jednej rocznicy ludobójstwa na Wołyniu w atmosferze kompletnego nieporozumienia – to element naszej racji stanu. Do tego pora uruchomić masowe programy wymiany młodzieży, by każda maturalna klasa miała za sobą wyjazd na Wschód, spotkanie z rówieśnikami z Ukrainy, ale też porządkowanie polskich grobów, zwiedzanie kresowych zabytków. Czas zainaugurować działanie polsko-ukraińskiego funduszu przedsiębiorczości i wyhodować kilkaset polsko- -ukraińskich firm. Polska zastygła w pytaniu, czy Rosjanie wejdą na Ukrainę, i tracimy czas, może jedyny taki za naszego życia, kiedy możemy sprawy historyczne omówić i podsumować w atmosferze zaufania, na jaką nie ma obecnie szans na przykład w stosunkach z Litwinami, a jednocześnie zbudować taką sieć kontaktów na przyszłość, jakiej nie było od kilkuset lat. I jeszcze możemy wiele z tych rzeczy zrobić za pieniądze Zachodu pod dwoma wszakże warunkami: że wyłożymy „pierwszy milion" i że będziemy mieli determinację. Ale działać trzeba już, bo moment ucieka. Mamy szansę na złoty wiek w stosunkach polsko-ukraińskich, tylko musimy zainwestować w nie i pokazać, że w biedzie sprawdzamy się jako przyjaciele.

Czy pan był zaskoczony protestami na Majdanie, które doprowadziły do obecnej sytuacji?

Byłem zaskoczony ich skalą i momentem, w którym wybuchły, ale nie samymi protestami. Dla kogoś, kto obserwował społeczeństwo ukraińskie, było oczywiste, że pomarańczowa rewolucja nie została dokończona, i pozostało tylko pytanie, kiedy się dopełni.

Odrzuca pan sugestię, że protesty na Majdanie były inspirowane przez Zachód po to, żeby obalić Janukowycza i przestawić Ukrainę na inne tony.