Banalny, infantylny, nudny i oderwany od rzeczywistości. Przy tym propaguje konsumpcjonizm, hedonizm i eliminuje wartości kultury chrześcijańskiej. Nie za ostra ta krytyka ministerialnego podręcznika dla pierwszaków?

Być może. Proszę pamiętać, że takie określenia padają najczęściej w pewnym kontekście. Skoro fachowcy – od razu zaznaczam, że nie są to księża ani siostry zakonne – oceniając ten podręcznik, dość krytycznie wypowiadają się o nim, to widać muszą być jakieś ku temu podstawy. Uwagi, jakie przedstawiłem biskupom podczas konferencji, nie miały na celu jakiegoś ośmieszania czy dyskredytowania tego podręcznika. Chodziło o spowodowanie rzeczowej dyskusji, do której powinni dołączyć przede wszystkim rodzice. Z drugiej strony chodziło także o to, byśmy uświadomili sobie, jakie zadania stoją przed nauczycielami religii i duszpasterzami.

Zwraca ksiądz uwagę na to, że w elementarzu nie ma ani jednego obrazka rodziny, która siedzi przy stole. To pomniejszanie roli rodziny?

Zdaniem ekspertów w elementarzowych częściach brakuje rodziny i naturalnych relacji, jakich dzieci uczą się, uczestnicząc w życiu rodzinnym. Na tych wzorcach nauczyciel ma opierać budowę kolejnych doświadczeń dzieci. Nie wydaje mi się, by dobrym przykładem budowania relacji w rodzinie było pokazanie zwierzątek, które zasiadają do stołu. A takie ilustracje w podręczniku są. Rak ze ślimakami i konikami. Także smoki dostąpiły zaszczytu rozmowy, zabawy i wyjazdu na wakacje ze swoją smoczą mamą i ze swoim smoczym tatą. Elementarz nie zawiera obrazka, który przedstawiałby całą ludzką rodzinę przy stole podczas zwyczajnego posiłku. Wyjątkiem jest ilustracja, która przedstawia pierwsze urodziny małej dziewczynki. Jednak relacje pomiędzy przedstawianymi postaciami nie są czytelne. Elementarz nie ma jasno określonych bohaterów. Ukazywanie takich sytuacji raczej nie prowadzi do budowania więzi w rodzinie. Czy to jest rzeczywiście przesadna krytyka i zbyt wygórowane oczekiwanie wobec podręcznika, który ma wprowadzać w poznawanie życia?

Niepokoi księdza także rola ojca w podręczniku. Ale przecież pomaga on dzieciom w lekcjach, czytaniu, rysunkach.

To, że pomaga dziecku w lekcjach, to akurat przykład pozytywny. Jednak wydaje się, że jest wiele jeszcze innych ważnych funkcji, które spełnia ojciec wobec dziecka.

A dziadek? Chwiejąc się na jednej nodze podlewa kaktusa w doniczce. Można się domyślać, że jest pijany...

Nie wiem, czego można się domyślać. Wiadomo jednak, ze dzisiejsi dziadkowie potrafią z wnukami zagrać w piłkę, wybrać się na wycieczkę w góry, posłuchać trudnych pytań swoich wnuków. Wskazując na te konkretne przykłady chcemy tylko zwrócić uwagę, że te obrazki są nierzeczywiste, może niekiedy zbyt infantylne. Dziadkowie mają swoją mądrość, życiowe doświadczenie, mają wobec wnuków i całej rodziny szczególną misję. Znacznie poważniejszą niż podlewanie kaktusa.

W pierwszej wersji elementarza nie było świąt Bożego Narodzenia. Kiedy się pojawiły, to księdzu brakuje łamania się opłatkiem. Dzieci z rodzin katolickich wiedzą o tym, że te święta to opłatek, stajenka.

Tak, ale proszę pamiętać, że to jest też ważny element naszej polskiej kultury i tradycji. Zwyczaj dzielenia się opłatkiem jest symbolem pojednania, przebaczenia, znakiem przyjaźni i miłości. Nie trzeba być człowiekiem wierzącym, by tak widzieć ten znak. Podczas różnych spotkań z ludźmi widziałem nieraz, że opłatkiem dzielą się także osoby niewierzące i nawet czynią to chętnie. Dzieci z rodzin katolickich o tym wiedzą, ale cóż niestosownego jest w tym, by o takich tradycjach dowiedzieli się także inni? Czy poznawanie tradycji kolegów i koleżanek jest czymś groźnym? Ostrzega też ksiądz przed tym, że podręcznik wprowadza dzieci w przestrzeń magii i okultyzmu. Ale przecież fantazja, magia, czarodzieje pobudzają wyobraźnię dziecka. To prawda. Teksty tego rodzaju pobudzają wyobraźnię, ale mogą stać się dla dziecka dość mocno brzmiącym sygnałem, że dobrym i życzliwym można być dzięki magii. Ale przecież taki świat nie istnieje! Coś, co z pozoru wygląda niewinnie, w konsekwencji może się stać po prostu niebezpieczne. Jest to także zagrożenie od strony życia duchowego. Jako duszpasterze możemy o tym coś powiedzieć, dlatego przestrzegamy. Czym to zastąpić? Jest tyle pięknych opowiadań, także baśniowych, które nie muszą od razu wprowadzać w przestrzeń magii czy okultyzmu. To jest jednak przestrzeń fikcji, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Zadziwiające, że niektórym nie podoba się umieszczanie w podręczniku Jezusa, który czyni cuda, natomiast dla czarodzieja jest miejsce. Ciekawe...

W Polsce jest kilkaset szkół katolickich. Nie mogą opracować własnego elementarza? Jeśli byłby lepszy niż rządowy, to ludzie zaczęliby się domagać, by używać go również w szkołach państwowych.

Dobra myśl. Spotkam się z Radą Szkół Katolickich i przekażę ten pomysł.

Minister edukacji Joanna Kluzik-Rostkowska mówi, że podręcznik jest skierowany do dzieci pochodzących z rodzin różnych wyznań. Prezentuje wartości uniwersalne. Trudno się z nią nie zgodzić. Nie wszyscy przecież są katolikami.

Tak, to prawda. Także rodzice nie oczekują od autorów elementarza, że będzie on też spełniał funkcję katechetyczną. Jednak badania etnologów i etnografów potwierdzają, że przestrzeń, w której człowiek żyje, wyrażana jest w organizowaniu przestrzeni mieszkalnej, w relacjach rodzinnych. Ta uwaga to nie tyle przytyk do autorów, ile bardziej zwrócenie uwagi na pewne zadania, jakie w związku z tym muszą podjąć katecheci.

Będzie katechizm dla klas pierwszych, który uzupełni elementarz?

Najpierw trzeba powiedzieć, że podręczniki do religii dostosowane do wymagań podstawy programowej kształcenia ogólnego funkcjonują od kilku lat, także na pierwszym etapie edukacji. Pojawiają się pewne propozycje, które w jakiejś mierze są uzupełnieniem tego, czego dziecko uczy się w klasie pierwszej. Jednak teraz widać, że trzeba przyspieszyć te działania. Bardzo bym chciał, aby podręczniki do nauczania religii były nie tylko takim uzupełnieniem, ale też patrząc od strony rodziców, ich finansowych możliwości, by kosztowały odpowiednio mniej.

Pojawiły się głosy, że biskupi zamiast krytykować elementarz, powinni zająć się nauczaniem religii w szkołach, bo jest prowadzona na żenująco niskim poziomie i przez to młodzież odchodzi od Kościoła.

Kościół nieustannie prowadzi nadzór nad nauczaniem religii poprzez swoich wizytatorów czy organizowanie rozmaitych form doskonalenia zawodowego. Uważam, że uczelnie katolickie dobrze przygotowują do nauczania religii. Mamy świadomość, że katecheta, tak jak każdy inny nauczyciel, powinien stale się rozwijać i doskonalić swoje umiejętności. Tezy o żenująco niskim poziomie, powtarzane zresztą od lat przez przeciwników nauczania religii w szkole, są mocno prze-sadzone. Zdarzają się, jak wśród innych nauczycieli, katecheci słabsi, ale to nie powód, by sprawę generalizować, bo to bardzo krzywdzące. Znam pracę nauczycieli religii. Wiem, że młodzi ludzie stawiają przed nimi wielkie wymagania. Ale też wiem, że katecheci podejmują wiele wysiłku, także poza zajęciami w szkole, aby z młodym człowiekiem po prostu być. Gdybyśmy te wysiłki połączyli ze wszystkimi nauczycielami w szkołach, a zwłaszcza z rodzicami, może efekt wychowawczy byłby znacznie lepszy. A co do odchodzenia młodych z Kościoła, to myślę, że jest wiele innych powodów niż lekcje religii na niskim poziomie. To jednak temat na zupełnie inną rozmowę.

Ucieka ksiądz od odpowiedzi.

Nie. Odchodzenie młodych z Kościoła jest poważnym i złożonym problemem. Nie da się o nim opowiedzieć jednym zdaniem.

Jaka jest kondycja szkoły?

Nie czuję się kompetentny, aby to oceniać. Ale odkąd pamiętam, szkoła, a ściślej system edukacji, jest stale w stanie reformy. Już chyba towarzyszy nam trochę „zmęczenie materiałowe". Przydałoby się trochę stabilizacji.

Minister edukacji mówi, że szkoła winna być neutralna światopoglądowo. Co ksiądz na to?

Proszę sobie teraz wyobrazić wychowanie w takiej szkole. Neutralność światopoglądowa w wychowaniu musiałaby oznaczać, że wychowawca traktuje jako równie dobry każdy rodzaj postępowania ze strony wychowanka. A zatem, w tak rozumianym wychowaniu takie postawy jak: uczciwość, odpowiedzialność, zdolność do poświęcenia się dla innych, powinny być tak samo traktowane jak arogancja, cynizm, przestępczość. Może to jest daleko idące uproszczenie, ale wychowanek mógłby zawsze zadeklarować, że jego sposób postępowania jest zgodny z jego światopoglądem, a „neutralna" światopoglądowo szkoła musiałaby taką deklarację bezwzględnie respektować, nawet wtedy, gdy pojawią się zachowania przestępcze. Każdy człowiek wyznaje jakiś system przekonań, a państwo powinno chronić wolność sumienia i wyznania wszystkich swoich obywateli, niezależnie od tego, jaką religię lub światopogląd oni wyznają. Warto przypomnieć słowa Jana Pawła II: „Postulat, ażeby do życia społecznego i państwowego w żaden sposób nie dopuszczać wymiaru świętości, jest postulatem ateizowania państwa i życia społecznego i niewiele ma wspólnego ze światopoglądową neutralnością" – te słowa wypowiedziane w czerwcu 1991 roku w Lubaczowie niech wystarczą jako komentarz w tej sprawie.

Jakiś czas temu pojawił się pomysł deklaracji wiary dla nauczycieli. Jest potrzebna?

Jeśli jest to potrzebne także nauczycielom czy innym grupom społecznym – nie mnie to oceniać. Sumienie jest czymś tak bardzo silnym i niezwykle delikatnym w człowieku, a poza tym ma charakter nie tylko religijny, ale ogólnoludzki. Pamiętamy z historii, że za wierność swoim przekonaniom i swojemu sumieniu ludzie oddawali życie.

Polskim dzieciom grozi deprawacja? Coraz częściej mówi się o gender w szkołach. To nie są ostrzeżenia na wyrost?