Minął rok kadencji rzecznika praw obywatelskich. Jak pan podsumuje ten czas?

Jednym z głównych wyzwań były kryzysy uchodźcze. Mam na myśli drugą połowę 2021 r., kiedy mieliśmy napiętą sytuację na granicy polsko-białoruskiej. A później miliony ludzi uciekających z Ukrainy przed rosyjską agresją poszukiwały schronienia w naszym kraju.

Zadaniem rzecznika jest troszczyć się o poszukujących pomocy, którzy trafili do Polski. Każda taka osoba korzysta z ochrony godności, wolności i praw człowieka.

Czytaj więcej

Marcin Wiącek, rzecznik praw obywatelskich: Kieruję się własnym przekonaniem

Porozmawiajmy o granicy białoruskiej. Ta sprawa zrobiła się mocno polityczna. Padały mocne oskarżenia, że władza drastycznie łamie prawa człowieka osób, które sforsowały nasze granice. Jaka jest pana ocena?

Nie uczestniczyłem w dyskusjach politycznych na ten temat. Zwracałem tylko uwagę, że Polska jest związana zasadami prawa międzynarodowego i unijnego, które wskazują, jak traktować uchodźców. Moim obowiązkiem jest przypominanie o tych standardach. Według nich każdy człowiek, który znajdzie się na terytorium RP, nawet nielegalnie, powinien być poddany odpowiedniej procedurze. I dopiero po jej przejściu państwo powinno zdecydować, czy zapewnić takiemu człowiekowi ochronę, np. jako uchodźcy, czy go deportować.

Na granicy białoruskiej niezgodne z tymi standardami były tzw. pushbacki. Wprowadzone w ubiegłym roku przepisy zakładały, że człowiek, który nielegalnie przekroczył granicę, może być zawrócony bez jakiejkolwiek procedury, bez wcześniejszego wysłuchania. I to był jeden z głównych problemów, o których przypominałem władzy. Z drugiej strony, pamiętając o tych zastrzeżeniach, z szacunkiem odnoszę się do działań Straży Granicznej i innych służb mundurowych chroniących polskie granice. Przebywałem na tamtych terenach, rozmawiałem z funkcjonariuszami i wystosowałem kilka wystąpień w sprawie ochrony również ich praw.

Pod adresem SG padało wiele ciężkich zarzutów, wręcz nieludzkiego traktowania imigrantów, którzy przeszli na polską stronę. Czy pan odnotował takie drastyczne przypadki?

Nie mam instrumentów pozwalających na zweryfikowanie tego rodzaju doniesień. Ja wskazywałem, że nie powinno dochodzić do pushbacków. Wszyscy przecież wiemy, jak nieludzko traktowały tych ludzi białoruskie służby. A nawet ekstradycja przestępcy nie może być orzeczona przez sąd do kraju, w którym grozi mu nieludzkie traktowanie. Tymczasem tu mieliśmy do czynienia z ludźmi – często rodzinami z dziećmi, osobami w podeszłym wieku, z niepełnosprawnościami – którzy w znacznej części nie byli podejrzewani o żadne przestępstwa.

Pytanie, czy na pewno ci ludzie byli na Białorusi nieludzko traktowani. Przylecieli do tego kraju z własnej woli, mieli określony cel. Rząd tłumaczy, że byli narzędziem w wojnie hybrydowej, którą prowadzą Putin i Łukaszenko, aby zdestabilizować sytuację na polsko-białoruskiej granicy.

To jest fakt. Natomiast w żaden sposób nie przekreśla to obowiązku ochrony godności tych ludzi. Podkreślam, ochrona godności przysługuje każdemu człowiekowi, niezależnie od tego, dlaczego znalazł się na terytorium Polski. Należało stosować wobec tych ludzi procedury uchodźcze, określone prawem międzynarodowym i unijnym.

Intencja Łukaszenki była jednak czytelna. Można postawić tezę, że wiedział o istnieniu tych procedur, cynicznie wykorzystując je do swoich celów, które nie były przyjazne dla polskiego państwa. A inaczej jest, kiedy ludzie uciekają przed bombami czy głodem, i inaczej, kiedy stają się aktorami w wykreowanej sytuacji.

Mówi pan o indywidualnych okolicznościach, intencjach poszczególnych osób. A ja akcentuję znaczenie procedury. Jeżeli część uchodźców próbowała dostać się do Polski w złych intencjach, to należało to ustalić i ewentualnie postanowić o deportacji. Jeszcze raz podkreślam: ja mam obowiązek pilnowania procedur i standardów międzynarodowego prawa uchodźczego, a to, czy faktycznie przybycie uchodźcy na terytorium RP mogłoby zagrozić bezpieczeństwu publicznemu, to zadanie odpowiednich służb państwowych.

A jak jest obecnie na granicy z Białorusią? Postawiono przecież płot. Wydaje się, że problem przestał istnieć.

O ile mi wiadomo, w lasach raczej nie odnajduje się już rodzin z dziećmi. Jak sądzę, przyczyną takiej sytuacji jest właśnie mur graniczny.

Jak pan ocenia sytuację na granicy z Ukrainą? Czy państwo polskie wystarczająco chroni prawa ludzi uciekających przed wojną?

Państwo polskie i społeczeństwo poradziło sobie wzorowo po 24 lutego. To jest świadectwo dla całego świata naszego człowieczeństwa i przywiązania do wartości. Zdaliśmy egzamin świetnie.

Problemy jednak są.

To było nie do uniknięcia. Znaczna część uchodźców z Ukrainy musi u nas zostać, bo póki co nie mają dokąd wracać. Moją rolą jest przyglądanie się, jak funkcjonują przepisy prawa stworzonego na potrzeby tej sytuacji. Skarg od obywateli Ukrainy nie wpływa zbyt wiele do RPO, najczęściej są to prośby o różnego rodzaju informacje.

Teraz jest najważniejsze, aby zapewnić tym ludziom dach nad głową. W pierwszych miesiącach wojny nasi obywatele przyjmowali uchodźców do swoich domów. Była to jednak sytuacja tymczasowa. Długofalowo trzeba zadbać o mieszkania dla tych ludzi i to jest podstawowe zadanie państwa.

Inny problem to ukraińskie dzieci. One powinny być włączone w system edukacji w Polsce, ale tak, aby w miarę możliwości pielęgnować ich odrębność.

Polonizowanie ukraińskich dzieci na siłę nie ma sensu.

Nie powinno mieć miejsca, wszak wszyscy mamy nadzieję, że będą one mogły wrócić do ojczyzny i tam kontynuować naukę. Co więcej, potrzebne jest wsparcie psychologiczne i pedagogiczne w języku ukraińskim. Korzystanie z usług tłumacza jest w takich sytuacjach umiarkowanie skuteczne, a przypominam, że chodzi o dzieci bardzo straumatyzowane. Jestem więc w kontakcie z właściwymi ministerstwami, a także z nauczycielami. Przedstawiłem już w tej kwestii wiele wystąpień.

Ruszył rok szkolny. Polskie szkoły są wystarczająco przygotowane do nauczania ukraińskich dzieci?

Ten problem zazębia się z ogólnymi problemami polskich szkół, jak np. niedostateczna liczba nauczycieli. Również w tej kwestii występowałem do ministra edukacji i nauki.

Wracając do pana urzędowania jako RPO. Przyjął pan zupełnie inny styl niż prof. Adam Bodnar. On wchodził często w zwarcie z władzą polityczną, zwłaszcza w kwestiach praworządności. Pan tego nie robi.

Sprawuję ten urząd w sposób, jaki uważam za właściwy, wolny od jakiejkolwiek polityki, bo to nie jest zadanie rzecznika. Po roku mogę powiedzieć, że mój urząd jest szanowany. Władza rozmawia ze mną, posługując się argumentami prawnymi, a nie politycznymi.

A jak było wcześniej?

Czuję się upoważniony do mówienia o mojej kadencji. Każdego dnia podpisuję kilka wystąpień do różnych organów władzy. Z reguły otrzymuję wyczerpujące i merytoryczne odpowiedzi. Zgodnie z naszymi obliczeniami ok. 27 proc. wystąpień rzecznika zostało uwzględnionych. Mam nadzieję, że w kolejnych latach wskaźnik ten będzie wzrastał.

Nie czuje pan presji środowisk prawniczych, które krytykują działania rządu – choćby w sprawie sądów – aby zabierać głos bardziej stanowczo? Poprzedni rzecznik rozbudził pewne nadzieje na walkę o praworządność.

Mam jasną ocenę prawną sytuacji w polskim sądownictwie. Nie ukrywałem jej, zanim zostałem wybrany na rzecznika praw obywatelskich.

Proszę przypomnieć.

Skoro jesteśmy członkiem organizacji międzynarodowych, takich jak Rada Europy czy UE, to naszym obowiązkiem jest wykonywanie orzeczeń trybunałów w Strasburgu i Luksemburgu. Dziś podstawowym problemem jest Krajowa Rada Sądownictwa. Od początku uważałem, podobnie jak większość prawników, że sposób kształtowania składu tego organu nie odpowiada europejskim i konstytucyjnym standardom.

Chodzi o polityczny wybór członków KRS?

Sędziowie, którzy obecnie wchodzą w skład KRS, nie są reprezentantami środowiska sędziowskiego, gdyż ich legitymacja wywodzi się od większości parlamentarnej. Nie oznacza to, że wcześniejszy model wyboru sędziów do KRS był wolny od wad. Również wówczas podnoszono, nie bez racji, że rada nie reprezentuje odpowiednio środowiska sędziowskiego. Przykładowo, w składach KRS nie było sędziów niższych szczebli. Zresztą w 2017 r. TK stwierdził niekonstytucyjność poprzednich zasad powoływania członków KRS.

To jakie rozwiązane byłoby właściwe?

Nie jest moją rolą wskazywać konkretne rozwiązanie. Natomiast uważam, że kandydaci na członków KRS powinni pochodzić z wyborów sędziowskich. Najlepiej, gdyby te wybory były oparte na zasadach równości i powszechności. Oczywiście dostrzegam, że art. 187 konstytucji nie mówi wyraźnie i wprost o tym, że w skład KRS mają wchodzić sędziowie „reprezentujący sędziów”, ale w taki sposób przepis ten powinien być interpretowany.

Nie mówi też, kto ma ich wybierać do KRS.

To prawda, natomiast błędem jest odczytywanie przepisów konstytucji w izolacji, bez uwzględnienia ich funkcji ustrojowej. Rolą KRS jest ochrona niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Dlatego też skład KRS powinien być wolny od zarzutów uzależnienia od władzy ustawodawczej czy wykonawczej. Dzisiaj tak nie jest – i to właśnie podkreślają europejskie trybunały. Bez zmiany tego stanu rzeczy wolno spodziewać się, że wyroki niekorzystne dla Polski będą w dalszym ciągu zapadały.

Niektórzy sędziowie podważają status swoich kolegów, wskazując, że przeszli przez wadliwą KRS. Jak się pan do tego odniesie?

Każdy sędzia rozstrzyga tego typu dylematy we własnym sumieniu, kierując się własnym rozumieniem niezawisłości. Ja uważam, że samo powołanie przez KRS od 2018 r. nie może być przyczyną zdyskwalifikowania sędziego, kwestionowania jego prawa do orzekania. Żaden europejski trybunał nie powiedział, że mamy do czynienia z osobami, które nie są sędziami. Nie podważył też skutku prawnego skorzystania przez prezydenta z jego prerogatywy do nominowania sędziego. Dlatego stoję na stanowisku, że osoby powołane od 2018 r. należy traktować jako sędziów, a ich niezawisłość można badać z uwzględnieniem indywidualnych okoliczności, również towarzyszących powołaniu. Natomiast ostatecznie problem należałoby rozwiązać w drodze ustawodawczej. Moim zdaniem KRS powołana w prawidłowy sposób powinna mieć określony czas (np. rok czy dwa lata) na zweryfikowanie sędziów powołanych od 2018 r.

Czy to nie otwarcie beczki prochu? Co z sędziami powołanymi przez Radę Państwa albo przez pierwszą KRS? W jej składzie zasiadali przecież członkowie PZPR czy nawet sędziowie stanu wojennego, przez ich ręce przeszło kilka tysięcy sędziów na początku lat 90.

Każdy sędzia powinien być niezawisły i istnieją możliwości oceny jego bezstronności w orzekaniu w konkretnej sprawie, również z uwzględnieniem aktywności danego sędziego w przeszłości. Natomiast w omawianym przypadku mamy do czynienia ze szczególną sytuacją, ponieważ tylko gdy chodzi o sędziów powołanych po 2018 r. mamy tak wiele zastrzeżeń trybunałów europejskich.

Trybunał Konstytucyjny jest drugim ogniskiem zapalnym. Pojawiło się ostatnio wiele, często dość radykalnych, pomysłów, które miałyby doprowadzić do resetu kadrowego TK. Jaki jest pana pogląd na tę sprawę?

W tej chwili mamy wśród 15 sędziów TK trzech, których podstawa powołania jest wadliwa, co wynika z orzeczeń TK wydanych pod koniec 2015 r. Natomiast TK w obecnym składzie wydaje orzeczenia, są one publikowane w Dzienniku Ustaw i z tego powodu organy państwa, w tym RPO, są zobowiązane do traktowania ich jako elementu polskiego porządku prawnego. I tak się dzieje. W szczególności orzeczenia TK są respektowane i stosowane przez sądy. Być może okaże się, że jedynym sposobem rozwiązania problemu z TK będzie upływ czasu.

Z pewnością. Jednak przez poważne środowiska prawnicze podnoszona jest kwestia głębokiej dysfunkcji TK i konieczności szybszych niż koniec kadencji zmian. Czy owa dysfunkcja nie ma wpływu na prawa obywatelskie? Przecież orzeczenia upolitycznionego TK wpływają pośrednio na życie każdego z nas?

Z jednej strony istnieje kilka orzeczeń TK, z którymi fundamentalnie nie mogę się zgodzić. Chodzi o te dotyczące zasad członkostwa Polski w UE oraz europejskiej konwencji praw człowieka. Opierają się na odnajdywaniu pozornych sprzeczności między polską konstytucją a prawem międzynarodowym. Z drugiej strony TK wydaje orzeczenia ważne, które służą ochronie wolności i praw, np. osób z niepełnosprawnościami, członków spółdzielni mieszkaniowych, podatników.

Zapytam teoretycznie: gdyby za rok zmieniła się władza w Polsce i pomysły polityków opozycji i części prawników, aby zresetować TK, nie czekając na wygaśnięcie kadencji, były realizowane, jakie będzie pana stanowisko?

Nie mogę się wypowiadać na temat koncepcji, których nie znam. Jednak nawet uchylanie skutków działań, które można ocenić jako niezgodne z prawem, wymaga poszanowania zasad konstytucyjnych. Z mojego punktu widzenia najważniejszą wartością jest to, aby nie ucierpiał na tym obywatel, dlatego tak istotne jest respektowanie zasad pewności prawa i stabilności ukształtowanych stosunków prawnych. Poza tym dla mnie nie ulega wątpliwości, że 12 sędziów TK zostało powołanych zgodnie z prawem, na dziewięcioletnie kadencje.

Czyli innej drogi niż zmiana konstytucji, aby ich odwołać przed czasem, nie ma?

Nie wykluczam, że sposobem na uporządkowanie skomplikowanej prawnie sytuacji w TK mogłaby okazać się zmiana konstytucji. Podkreślam jednak, że legitymacja większości sędziów TK do orzekania nie budzi zastrzeżeń.