Łucenko: Putin Polsce tego nie daruje

Rz: Władimir Putin podbije całą Ukrainę? Krym zdobył ?bez walki.

Jurij Łucenko:

Krymu ?ocalić nie było można. ?Za oderwaniem półwyspu głosowało co prawda w referendum tylko 30 procent uprawnionych, z czego niewiele ponad połowa opowiedziała się za przyłączeniem do Rosji. Takie dane FSB trafiły na biurko Putina. Ale co z tego, skoro bronić ojczyzny wyszły na ulice dziesiątki, najwyżej setki ludzi, ale nigdy tysiące. Nie da się obronić kraju, który sam bronić się nie chce! Zachód też tego nie mógł zrobić.

Inne regiony Ukrainy będą się bronić?

Najtrudniejsza sytuacja jest w Donbasie. To specyficzny przypadek. Tam nie żyje ani ukraiński, ani rosyjski naród, tylko naród sowiecki. To region przemysłowy, który powstał z myślą o zaspokajaniu potrzeb całego ZSRR i już z taką mentalnością pozostał. Nigdzie na obszarze postsowieckim w jednym miejscu nie żyje tak ogromny fabryczny proletariat. Niestety, w czasie 23 lat niepodległości żaden ukraiński rząd na poważnie nie próbował tej sytuacji zmienić. Oddano Donbas pod kontrolę gospodarczą Rinata Achmetowa i innych oligarchów oraz pod kontrolę polityczną zależnych od nich ludzi, w tym Janukowycza. Ale nawet tam próby wywołania przez Putina antyukraińskiego powstania w imię równouprawnienia języka rosyjskiego i obrony przywilejów socjalnych się nie powiodły. Ludzie Kremla obiecywali górnikom podwojenie pensji. Ale dzięki interwencji Achmetowa i Kołomojskiego to nie wypaliło. Najwyraźniej u oligarchów obudził się nagle gospodarczy nacjonalizm. Putin zdecydował się więc na użycie brutalnej siły. Do Donbasu przyjeżdżają z Rosji kamazy wyładowane bronią. Ci, którzy stoją z pistoletem maszynowym, dostają 500 dolarów dziennie, a z rosyjską flagą – 50 dolarów. To w warunkach ukraińskich bardzo dużo pieniędzy. Fundusze w znacznym stopniu pochodzą od Janukowycza, który wywiózł z Ukrainy 5 miliardów dolarów. Dlatego musimy się przygotować na bardzo długą wojnę z Rosją, i to nie tylko w Donbasie, ale także w Odessie, na Zaporożu, w Dniepropietrowsku.

Przez cztery lata kierował pan ukraińskim MSW. Dlaczego milicja nie sprzeciwia się separatystom, wręcz staje ?po ich stronie?

Jest kilka tego powodów. Gdy zostałem aresztowany, wymieniono całe dowództwo milicji. Syn Jaukowycza osobiście wyznaczał wszystkich naczelników,? a w Donbasie nawet ich zastępców. I do tej pory wysyła im koperty z pieniędzmi. Wstyd powiedzieć, ale w ówczesnym rządzie każdy z ministrów otrzymywał pulę pieniędzy, aby przekupywać deputowanych. Kierownictwo milicji zostało zintegrowane ze strukturami mafijnymi, i to nie tylko na wschodzie, ale także we Lwowie, w Łucku, Równem. Morale milicji podciął także Majdan. Oddziały Berkutu bez oporów strzelały do ludzi, ?bo nie wyobrażały sobie, że Janukowycz może upaść. Dlatego teraz nie chcą słuchać rozkazów Kijowa, bo obawiają się, że wkrótce może upaść także rząd Jaceniuka. Całą milicję należałoby więc wymienić. Tego jednak nie da się zrobić w krótkim czasie, bo jedynym skutkiem będzie zasilenie separatystów w tysiące wyszkolonych ludzi. Dlatego Kijów woli nadal im płacić i trzymać pod kontrolą. Gdy zaś idzie o armię, od lat dostawała tak mało pieniędzy, że jest bardzo słaba.

Niemcy forsują plan przekształcenia Ukrainy w luźną federację. Nie obawia się pan intencji Berlina?

Moi dwaj dziadkowie po raz pierwszy spotkali się w czasie II wojny światowej. Tyle że szli z różnych stron frontu. ?I chyba dziś i jeden, i drugi przewracają się w grobie, kiedy słyszą, że z Berlina dzwonią do Moskwy, aby powstrzymać Rosję przed uderzeniem na Ukrainę.

Plan federalizacji jest jednak niebezpieczny, bo może dać Kremlowi możliwość zablokowania integracji Ukrainy z Unią poprzez władze regionalne na Wschodzie. Jaceniuk i Turczynow zablokują takie rozwiązanie?

Niestety nie mogę tego zagwarantować. Nie wiem, co o tym sądzą. Jedynym sposobem utrzymania jedności kraju jest szybkie rozpisanie wyborów parlamentarnych. Wschód Ukrainy nie jest dziś reprezentowany, bo ludzie stracili zaufanie do Partii Regionów. A to podsyca nieufność do Kijowa. Jeśli w pierwszej turze wybory prezydenckie wygra Petro Poroszenko, to koalicja rządowa się rozpadnie, a wtedy desygnowanie nowej Rady Najwyższej jesienią stanie się realne.

Pytanie tylko, czy można zaufać Poroszence. Majdan walczył z oligarchicznym systemem władzy, a Poroszenko to siódmy najbogatszy człowiek na Ukrainie, który ponoć ostatnio spotkał się nawet z Dmytro Firtaszem, jednym z głównych oligarchów wspierających reżim Janukowycza.

Poroszenko jest skazany na porozumienie z Putinem, taka jest nasza geografia. Pytanie, na jakich warunkach. To jest przede wszystkim gospodarz, człowiek, który jest doskonale przygotowany, aby odbudować naszą armię, zbudować od podstaw policję państwową. Dużo jeździ po regionach objętych wojną i wie, że to jest dziś najważniejsze zadanie.

Gdy zaś idzie o Firtasza, na Ukrainie wszyscy politycy spotykają się z oligarchami, także Tymoszenko. Jeśli po spotkaniu z gazowym magnatem Kliczko startuje w wyborach na mera Kijowa, a po spotkaniu z naftowym oligarchą zostają mianowani gubernatorzy dwóch kluczowych regionów, to czy to jest coś innego? Dziś trzeba ratować Ukrainę. Rewolucja oczywiście opiera się na zwykłych ludziach, w mniejszym stopniu na klasie średniej, ale także na oligarchach, bez których utrzymać wschód kraju będzie  bardzo trudno. Roosevelt także współdziałał ze Stalinem w walce z jeszcze większym złem. A dla nas największym złem jest dziś Kreml oraz ukraińska mafia. Poroszenko zapowiedział, że przed inauguracją pozbędzie się całości biznesu poza Kanałem 5 telewizji, który od dziesięciu lat jest podstawą ukraińskiej demokracji.

W tych dniach wchodzą w życie trudne reformy rynkowe wymuszone przez MFW: znaczne podwyżki cen gazu ?i usług komunalnych, zwolnienia urzędników, cięcia zabezpieczeń socjalnych. Ludzie to wytrzymają, nie odwrócą się od demokratycznego obozu?

Zmarnowaliśmy 20 lat, nie mamy wyboru, jesteśmy skazani na szokową terapię, którą będzie tym trudniej przetrwać, że musimy jednocześnie stawić czoła wojnie handlowej, jaką wypowiedział nam Putin. Ludzie będą tracili pracę, będzie im się żyło coraz gorzej. A doświadczenia naszych zachodnich sąsiadów pokazują, że odczuwalna poprawa poziomu życia nie nastąpi przed upływem pięciu–siedmiu lat. Aby utrzymać zaufanie ludzi, trzeba im pokazać pozytywne strony integracji z Zachodem, niezwiązane z gospodarką. Zbudować sprawiedliwe sądy, skuteczną policję, bezpieczne państwo. Pokazać, że żyje się może wciąż biednie, ale już uczciwie. To możemy osiągnąć w ciągu roku–dwóch lat.

Tatiana Czarnowoł kieruje urzędem antykorupcyjnym od dwóch miesięcy. Jest skuteczna?

To jest znakomita dziennikarka śledcza, ale umiejętności administracyjnych już takich nie ma. Tu nie chodzi o prowadzenie śledztwa przeciw poszczególnym czynownikom, ale budowę od podstaw struktur państwa. Weźmy milicję, prokuraturę – to jest dziś zasadniczo NKWD. Podstawowym problemem są kwoty partyjne. Kiedy MSW należy do Batkiwszczyny, Służba Bezpieczeństwa do Udaru, a resort obrony do Swobody, i nie chodzi tylko o najwyższe kierownictwo, ale całe struktury, to jak można mówić o bezpiecznym państwie? To jeden z głównych powodów, dla którego straciliśmy Krym i o mały włos nie straciliśmy Odessy.

U władzy jest dziś wielu ludzi ?z otoczenia Julii Tymoszenko, którzy rządzili już po pomarańczowej rewolucji. Skutek będzie taki sam jak przed dziesięciu laty?

To nie jest ekipa przełomu, tylko osobistego rewanżu na grupie Janukowycza. Oczywiście Janukowycza do władzy dopuścić znowu nie można. Ale odbudować Ukrainy się nie da bez porozumienia ze wschodnimi regionami kraju. Nie stać nas na kolejny cykl powstania.

A może zamiast Majdanu trzeba było szukać porozumienia z Wiktorem Janukowyczem, pójść śladami polskiego okrągłego stołu z 1989 roku?

To nie było możliwe. Generał Jaruzelski był najpierw Polakiem, a dopiero potem generałem. Janukowycz to przywódca mafii, który akurat mieszkał w Doniecku. ?Z nim nie było o czym rozmawiać.

Gdyby jednak Bruksela zrezygnowała z domagania się wolności dla Julii Tymoszenko ?i od razu zaoferowała większą pomoc dla Ukrainy, być może dałoby się podpisać umowę stowarzyszeniową z Unią bez wojny z Rosją?

Nie wierzę w to. Wtedy tego nie wiedziałem, ale dziś jest już dla mnie jasne, że Janukowycz traktował rozmowy z Brukselą tylko jako narzędzie wymuszenia większych funduszy od Kremla. Pieniądze Brukseli go nie interesowały, bo wiedział, że nie będzie mógł ich wziąć do własnej kieszeni. Janukowycz miał już wyznaczonych 180 tys. osób dla sfałszowania nadchodzących wyborów prezydenckich, tak po białorusku. Moskiewskie pieniądze miały ich opłacić, pozwolić na wsadzenie opozycji do więzienia, no i jeszcze bardziej wzbogacić samego Janukowycza. Jego życie ułożyło się w taki sposób, że dla niego jedyną wartością są właśnie pieniądze. Śmiejemy się z jego Wersalu w Meżyhirii. Ale to nie był przypadek. Tam wcześniej mieszkał Wołodymyr Szczerbicki, szef ukraińskiej partii komunistycznej za czasów ZSRR, kiedy Janukowycz siedział w więzieniu. Dla niego zamieszkać w tym miejscu oznaczało, że teraz to on jest górą, to on jest mafijnym bossem.

Ukraina już straciła Krym, ?co Europa właściwie zaakceptowała, teraz może stracić dalsze regiony. Warto było zapłacić tak wysoką cenę za marzenie o integracji z Unią?

Gdyby nie było rewolucji na Majdanie, Rosja przejęłaby nie tylko Krym, ale całą Ukrainę. Ja spodziewałem się słabszej reakcji Zachodu. Krym jest przecież dziś całkowicie odizolowany od świata, nie mogą tam lądować samoloty, zawijać statki. Przez całą historię Ukraina, podobnie jak Polska, mogła liczyć tylko na siebie. Oczywiście wsparcie MFW, Unii Europejskiej jest bardzo ważne. Ale to tylko od nas samych zależy, czy odniesiemy sukces.

Na Amerykę liczyć także nie można?