Timothy Snyder dla "Rz"

Rz: Władimir Putin próbuje dziś odtworzyć rosyjskie imperium. Gdyby ćwierć wieku temu na Kremlu rządził były oficer KGB, to mógłby zapobiec rozpadowi Związku Radzieckiego?

Timothy Snyder:

Rozpad ZSRR nastąpił nie przed rewolucją w Polsce, ale po niej. To Polska pokazała kierunek zmian. Czy one nastąpiły z powodu czynników obiektywnych, takich jak załamanie gospodarki, czy raczej były wynikiem osobowości Michaiła Gorbaczowa? Tego nie da się rozdzielić. Gorbaczow doszedł do wniosku, że konieczna jest fundamentalna zmiana systemu. Optymistycznie zakładał, że Związek Radziecki da się zreformować, utrzymując przodującą rolę partii, spowodować, że będzie ona i popularna, i skuteczna. Nie miał racji. Mieliśmy do czynienia z bardzo typową w historii sekwencją: obiektywne trudności, niezwykła postać, która chciała te problemy rozwiązać, i na koniec rozwój wydarzeń, którego nikt się nie spodziewał.

Upadek komunizmu nie był nieunikniony?

W historii nic nie jest nieuniknione. Związek Radziecki na pewno mógł trwać nadal. Polacy mieli wielkie szczęście, że udało im się pokojowo wyjść z tego układu. To było nie tylko czymś zupełnie nieoczekiwanym, ale w dziejach bardzo rzadkim.

Chiny komunistyczne trwają do dziś, bo postawiły na zmianę gospodarki przy utrzymaniu totalitarnej kontroli politycznej nad państwem. Dlaczego Gorbaczow nie poszedł takim tropem?

To założenie trudne do wyobrażenia. Gdyby Gorbaczow miał taki program, na pewno nie doszedłby w Związku Radzieckim do władzy. Bo wcale nie jest tak, że chiński model mógłby funkcjonować w innych okolicznościach. Na tej samej zasadzie amerykańskiego modelu nie da się wprowadzić do Rumunii. Kluczowe są okoliczności.

Okrągły Stół był inicjatywą Wojciecha Jaruzelskiego czy wynikiem nacisków Gorbaczowa?

Doszło do interakcji zarówno między Warszawą a Moskwą, jak i między polskimi władzami a „Solidarnością". Bez tego współdziałania epokowe wydarzenia, o których mówimy, nie miałyby miejsca. W tym trójkącie fundamentalnym czynnikiem była jednak „Solidarność". Wróćmy do tamtego kontekstu: ani powszechna rewolucja w '80 roku nie rozwiązała problemu, ani nie dokonał tego stan wojenny. Gdy więc robotnicy ponownie się zbuntowali w '88 roku, partia komunistyczna szukała nowego rozwiązania. Dziś już wiemy, że Jaruzelski konsultował możliwe opcje z Gorbaczowem, a ten naciskał raczej na negocjacje. Ale kluczową kwestią było to, że jest z kim negocjować. Tylko w Polsce istniał masowy ruch zdolny do takiego porozumienia.

Jak ważna była rola Lecha Wałęsy?

To zupełnie wyjątkowa postać, choć taka, która działała znacznie gorzej w wolnej Polsce niż w warunkach rewolucyjnych. Między '80 i '89 rokiem Wałęsa okazał się kimś niezbędnym. Aby stworzyć podobnej skali ruch i jednocześnie utrzymać nad nim kontrolę, a także utrzymywać więź między robotnikami a intelektualistami, potrzebny był ktoś wielkiej miary. Trudno sobie wyobrazić, aby to było możliwe bez Wałęsy.

Gdyby 11 lat wcześniej ?w Watykanie nie wybrano papieża wywodzącego się ?z Polski, wydarzenia przybrałyby pewnie inny obrót?

Ten wybór był bardzo ważny ze względu na moment, w którym nastąpił: tuż przed powstaniem „Solidarności". Pielgrzymka Jana Pawła II do ojczyzny uświadomiła Polakom, że są społeczeństwem, narodem ?i mogą razem zrobić coś wielkiego. Ale bardzo ważna jest też rola Kościoła w latach '70. Ewoluował on ?w takim kierunku, że mógł pomóc w rozmowach osobom, które nie były katolikami, i ułatwić debaty, które w państwie totalitarnym w innym miejscu nie byłyby możliwe.

Niemcy mają nieco inną wizję upadku komunizmu. Twierdzą, że kluczową rolę odegrała Ostpolitik niemieckich socjaldemokratów.

Nie zgadzam się z taką oceną. Ostpolitik była strategią mądrą, dobrze wykalkulowaną. Ale zakładała, że ZSRR będzie trwał, jeśli nie wiecznie, to bardzo długo. A skoro tak, to trzeba znaleźć sposób na utrzymanie jak najlepszych stosunków ze Związkiem Radzieckim. Niemieccy socjaldemokraci nie działali więc na rzecz rozpadu bloku komunistycznego.

Czy Wałęsa i Jaruzelski, zasiadając przy Okrągłym Stole, wiedzieli, że to koniec komunizmu?

Ani jeden, ani drugi absolutnie tak nie uważali. Nawet tuż przed wyborami ?4 czerwca nikt właściwie się tego nie spodziewał. Przewaga ludzi „Solidarności" polegała na tym, że wyobrażali sobie inną Polskę, inny kraj. Ale nie spodziewali się, że to nastąpi tak szybko. Nie oczekiwali nawet, że te wybory  wygra „Solidarność", i to tak miażdżącą przewagą. Rozumieli, że zachodzą zasadnicze zmiany, ale na pewno nie spodziewali się, że pod koniec '89 roku nie będzie komunizmu nie tylko w Polsce, ale też w całym regionie.

To kiedy nastąpił prawdziwy przełom, odcięcie pępowiny łączącej Polskę z ZSRR?

Moim zdaniem to jest moment może mało dramatyczny, ale politycznie ciekawy. Gdy w sierpniu '89 roku komunistom nie udało się stworzyć większości w parlamencie, a ich sojusznicy z okresu totalitarnego (ZSL i SD – red.) niespodziewanie zbudowali koalicję z „Solidarnością"  i powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego, wtedy narodził się zupełnie nowy system.

Gorbaczowa to zaskoczyło?

Tak, choć nie wstrzymał tego procesu.

Dlaczego?

Szczerze uważał, że pokojowe zmiany ostatecznie zaowocują odnowieniem komunizmu. I nawet jeśli w pewnym momencie kierunek wydarzeń nie idzie po myśli Kremla, to po jakimś czasie wszystko się wyrówna. W tym sensie Gorbaczow był optymistą.

Był naiwny?

Tak bym tego nie określił. Ani ja, ani pan nie bylibyśmy w stanie dojść do władzy w Związku Radzieckim lat '80. Do tego trzeba było być twardym. Gorbaczow wierzył w transformację ustroju, ale przecież taka transformacja jest potrzebna do przetrwania każdego systemu. Bez wizji przyszłości nie tylko ustrój komunistyczny, ale każdy inny po prostu by się nie utrzymał. Gorbaczow nie tyle był więc naiwny, chcąc przeprowadzić reformy, ile popełnił błąd. Uważał, że partia komunistyczna także w innych warunkach utrzyma się u władzy. Zresztą do końca się nie mylił. Bo przecież nawet w Polsce trzy lata po obaleniu komunizmu do władzy doszli postkomuniści. A dziś w Rosji u władzy są ludzie dawnego systemu. Oczywiście to nie jest to, czego Gorbaczow się spodziewał, bo w Moskwie partii komunistycznej już właściwie nie ma, a Putin zbudował system jeszcze mniej demokratyczny niż ten w Związku Radzieckim. Jednak pewne elementy systemu komunistycznego przetrwały.

Jak bardzo gruba kreska i brak rozliczeń z komunistyczną przyszłością zaciążyły na bilansie III Rzeczypospolitej?

Polacy pierwsi obalili system komunistyczny i właśnie dlatego musieli się pogodzić ze zmianami najmniej radykalnymi. Rumuni byli ostatni, najgorzej przygotowani, i z tego powodu ich rewolucja była najbardziej krwawa, radykalna. Gdy w '89 roku rozpoczynała się rewolucja w Polsce, nie było wiadomo, co jest możliwe ani jak daleko można pójść. W tamtym kontekście Okrągły Stół był rozwiązaniem ryzykownym. Gdyby w Polsce doszło do krwawej rewolucji, jej następstwem byłaby natychmiastowa lustracja. Scenariusz kompromisowy okazał się jednak o wiele lepszy. Żałuję mimo wszystko, że historycy wcześniej nie uzyskali dostępu do źródeł z okresu komunistycznego, oraz że nie doszło do lustracji osób, które współpracowały z organami bezpieczeństwa. Ale to już kwestia zamknięta, bo trzeba było to zrobić 23, 24 lata temu.

Jedną z pierwszych decyzji demokratycznych władz okazała się szokowa terapia Leszka Balcerowicza, której efektem był sukces gospodarczy, ale także marginalizacja milionów ludzi. Tej ceny nie można było uniknąć?

Na to nie ma jasnej odpowiedzi. Radykalne reformy wolnorynkowe były niezbędne, ale niepotrzebna była ideologia wolnego rynku, wiara, że sam jest rozwiązaniem wszelkich problemów. Tak po prostu nie jest. Można było lepiej i szybciej pomóc ludziom w potrzebie. Dobrze rozumiem Balcerowicza, gdy w grudniu '89  roku mówił o unikalnej szansie na odbudowanie  gospodarki. Ale nie rozumiem go, gdy twierdził, że nie było innych opcji, że kwestie społeczne są bez znaczenia, że jest tylko jeden pomysł na wolny rynek. To już jest ideologia.

W tamtym czasie Polska obawiała się też, że potężne, zjednoczone Niemcy będą chciały doprowadzić do zmiany granic. Czy groźba była realna?

Polskie obawy były jak najbardziej zrozumiałe i historycznie usprawiedliwione. Ale w kontekście niemieckim kanclerzowi Helmutowi Kohlowi chodziło o zbudowanie ogólnonarodowego porozumienia przed ostatecznym uznaniem granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Dlatego zwlekał z ostateczną decyzją w tej sprawie. Ale zasadniczej groźby zmiany granic nie było.

W „Skrwawionych ziemiach" opisuje pan losy naszej części Europy. Minione 25 lat to wyjątek. Czy więc pasmo klęsk wkrótce do nas wróci czy też to początek nowej, trwałej epoki szczęśliwości?