Michaił Gorbaczow: Nie rozumiecie Rosji

Rozmowa z Michaiłem Gorbaczowem, która pierwotnie ukazała się w tygodniku "Plus Minus" w 2004 roku. Michaił Gorbaczow zmarł 30 sierpnia w Moskwie w wieku 92 lat.

RZ: Panie prezydencie, jest pan uważany za człowieka, dzięki któremu rozpoczęły się demokratyczne przemiany w Związku Radzieckim i w Europie Wschodniej. Dziś coraz więcej ekspertów, a nawet Komisja Europejska, obawia się, że prezydent Władimir Putin dąży do odtworzenia rządów autorytarnych w Rosji. Czy pana dzieło nie jest zagrożone?

MICHAIŁ GORBACZOW: To pytanie często słyszę, ostatnio w Stanach Zjednoczonych. Nawet nasi słowiańscy sąsiedzi, Polacy, nie rozumieją tego, co się u nas dzieje. Wydają proste oceny. Jednak ja znam sytuację w Rosji i wiem, że tam wszystko jest bardzo złożone. Pieriestrojkę zastąpiono nową strategią, nazwaną wzorem Polski szokową. Chciano wszystko zrobić naraz. Przekształcić w trzy, cztery lata Rosję w najbardziej szczęśliwy kraj świata. Rozbito Związek, uznając, że Rosji będzie łatwiej przeprowadzać reformy bez pozostałych republik radzieckich. Strategię stopniowych, ewolucyjnych, powolnych przemian rozłożonych na 30 - 50 lat zamieniono w jednorazowe uderzenie. A co to jest Rosja? To wieki pod rządami Tatarów, wieki pod rządami carów, 70 lat komunistycznej władzy. Wszystko to odbiło się na charakterze narodu, na wielu pokoleniach. Z takim dziedzictwem chciano stworzyć za jednym pociągnięciem modelową demokrację. To nie było poważne. Dlatego powiedziałem Amerykanom: "Chcecie, aby demokracja była u nas taka jak u was. A my byśmy chcieli, aby ona była lepsza. Bo u was także jest wiele problemów". Powiedziałem im: "Przeceniliście nas. To prawda, mamy wielu utalentowanych ludzi. Ale nie aż tak wielu, jak sądzicie. Wy budowaliście swoją demokrację 200 lat, a chcecie, abyśmy taką demokrację zbudowali w 200 dni!". Takie jest życie: nie można tylko mieć prawa do demokracji, do poszanowania człowieka. Trzeba też nauczyć się z tego korzystać.

Może jednak Władimir Putin, korzystając ze słabej "świadomości politycznej" Rosjan, narzuci im autorytarne rozwiązania?

Jestem przekonany, a rozmawiałem o tym niedawno z prezydentem Putinem, że celem nie jest budowa w Rosji nowej dyktatury. Jednak to, co odziedziczyliśmy z poprzedniego okresu, zawiera pewne elementy ustroju autorytarnego. Ale powtarzam: nasz wybór to demokracja, wolność, współpraca z innymi narodami. Pod koniec każdego roku są przeprowadzane w tej sprawie sondaże. Pyta się Rosjan: "W jakim kraju chcielibyście żyć?". I za każdym razem odpowiedź jest ta sama: "W wolnym i demokratycznym". Tak uważa 80 - 85 procent osób. Jednak chcieć i mieć to dwie różne rzeczy. Demokrację trzeba zbudować. Nikt tego za nas nie zrobi. I wszystko w odpowiednim kontekście Rosji: kulturowym, historycznym, społecznym, naukowym. Ale budować będziemy. We współpracy z Europą, z naszymi najbliższymi partnerami.

Miesiąc temu Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Postawienie celu, jakim była integracja, bardzo pomogło mojemu krajowi zbudować nowoczesną gospodarkę i demokrację. Może tą drogą powinna też pójść Rosja?

Myślę, że to przede wszystkim Unia Europejska nie jest gotowa rozwiązywać spraw Rosji. Przypominam sobie wspólną konferencję prasową z kanclerzem Kohlem. Ktoś zadał pytanie sugerując, że dobrze by się stało, gdyby Rosja przystąpiła do Unii. Że to kraj z ogromną kulturą, historią, gospodarką, nauką, surowcami naturalnymi itd. Kohl aż podskoczył. Szepnął: "On chyba na głowę upadł". Ja to rozumiem: to jest reakcja Niemca. Teraz Unia ma jeszcze trudniejszą sytuację. Musi "przetrawić" 10 nowych krajów członkowskich. To są państwa zupełnie inne od poprzednich członków Unii. Dlatego sytuacja jest dla Unii bardzo skomplikowana. Życzymy jej dobrze. Jesteśmy zainteresowani, aby to poszerzenie okazało się sukcesem. Jednak co ma zrobić Rosja?

No właśnie?

Uważam, że Europa Wschodnia powinna sama podjąć działania. Inicjatywa "czterech" - Rosji, Ukrainy, Białorusi i Kazachstanu - to jest coś potrzebnego, wręcz niezbędnego. W ten sposób można rozwiązać problem stabilności w całej Europie. To jest 80 - 90 procent potencjału Związku Radzieckiego i niemal 220 milionów ludzi! Ale uwaga: nam chodzi o integrację ekonomiczną. Na naruszenie samodzielności poszczególnych państw nikt się teraz nie zgodzi. Na pewno nie Rosja. Przywrócenie obecnej stabilności kosztowało zbyt wiele. Ale przecież Europejczycy (z Unii - red.) doskonale ze sobą współpracują zachowując państwa narodowe. To świetny przykład.

Polska pozostanie więc na skraju dwóch bloków, będzie krajem "frontowym"?

Myślę, że między tymi dwoma blokami, Unią Europejską i "związkiem czterech", powinny rozwinąć się bliskie więzi partnerstwa. Już zresztą mamy dobre stosunki z Polską. I Polacy, i rząd rosyjski chce te stosunki pielęgnować i rozwijać. Dobre mamy też stosunki z Litwą. Chcielibyśmy natomiast, aby się one poprawiły z Łotwą i Estonią. Tam problemem jest sytuacja obywateli rosyjskojęzycznych. Tym powinna się zająć Rada Europy - 700 tysięcy ludzi nie ma praw obywatelskich.

Ale prawa obywatelskie nie są też przestrzegane na połnocnym Kaukazie, szczególnie w Czeczenii. Efektem jest narastanie fali terroryzmu. Problemowi temu stawiają od niedawna czoła także Amerykanie...

Ten, kto walcząc z terroryzmem, rozumuje jedynie w kategoriach siły, wojny, zbrojeń, nigdy tego problemu nie rozwiąże, bo nie widzi głównej przyczyny jego powstania. Terroryści wykorzystują biedę, trudności potęgowane przez procesy globalizacji. Działają tam, gdzie ludzie żyją w takiej nędzy, że są gotowi na wszystko. Ludzi, którzy żyją za mniej niż 1 dolara dziennie, jest wciąż ponad miliard. W tej grupie jest wielu takich, którzy są gotowi pójść na usługi diabła, byle tylko wyrwać się z tego życia bez nadziei. Wierzą, że zginąć jest lepiej, niż żyć w takich warunkach. Tym bardziej że terroryści wiążą swoją akcję z ideologicznym czy religijnym fundamentalizmem. Jeśli zatem nie zajmiemy się takimi problemami, jak ubóstwo, jak upokorzenia całych narodów, nigdy nie ograniczymy terroryzmu. To jest problem bardzo złożony, który można próbować rozwiązać zmieniając całe struktury społeczne w wielu regionach świata. Ale oczywiście wiara, że któregoś dnia uda się rozwiązać wszystkie problemy i tym samym zlikwidować do końca terroryzm, jest utopijna. Dlatego równolegle trzeba podejmować kroki, które choć częściowo ograniczają działalność terrorystów, jak choćby zablokowanie im źródeł finansowania.

Tych recept ani panu, ani pana następcom nie udało się jednak wprowadzić w życie w Czeczenii.

Dla nas Czeczenia jest jak długotrwała choroba. Historia narodu czeczeńskiego jest bardzo złożona. W XIX wieku, po kilkudziesięciu latach konfliktów, stworzono dla Czeczenów autonomiczne władze. Ale w czasie II wojny światowej, aby zapobiec ich ewentualnej współpracy z Hitlerem, Czeczenów wysiedlono. Ogromna ilość ludzi zginęła przewożona w nieludzkich warunkach w wagonach bydlęcych. Chruszczow starał się naprawić tę tragedię. Ludzie wrócili, przeznaczono poważne środki na rozwój Czeczenii. To był jeden z najlepiej rozwijających się regionów: wielkie domy, nowoczesne ośrodki. Miasto Grozny kwitło. Doskonale to pamiętam, bo pracowałem w Kraju Stawropolskim, który graniczy z Czeczenią. Mimo wszystko do 1975 roku, a więc przez 40 lat, tlił się tam konflikt. Wydaje się, że to wszystkich powinno było nas wiele nauczyć. Ale wraz z rozpadem Związku Radzieckiego powstała nowa sytuacja. Czeczenia ogłosiła się niezależną republiką. Jedna z części składowych Federacji Rosyjskiej nie uznawała zatem konstytucji. Wówczas Jelcyn postanowił rozwiązać ten problem za jednym razem. Nie widział, że potrzebny jest proces polityczny. Już wtedy mówiłem, że to jest bardzo poważny błąd, który wywoła wojnę na Kaukazie. Powiedziałem, że mogę służyć jako pośrednik. Dżochar Dudajew (separatystyczny przywódca Czeczenii - red.) zadzwonił do mnie i powiedział, że jest gotowy rozmawiać o pozostaniu w Rosji. Jednak na tę ofertę Jelcyn nie odpowiedział i ruszył z wojskami. Tak rozpoczęła się walka z całym narodem. I tak jest do tej pory.

Putin, z wielkim trudem, stara się tę sprawę uregulować w sposób polityczny. Teraz życie powoli wraca do normy. Budowane są szpitale, szkoły. Zaczęło się odradzać życie. Władza przechodzi w ręce Czeczenów, choć oczywiście działa wciąż przedstawiciel prezydenta, bo problemów Czeczenii od razu się nie rozwiąże. Potrzebna jest pomoc i więź z Rosyjską Federacją. Cały naród jest zniszczony, dlatego trzeba, aby proces odbudowy przebiegał jak najszybciej. Dlatego Putin zdecydował się na współpracę z dawnymi zwolennikami Dudajewa. Proces ten będzie długo trwał, jednak nie widzę innej drogi.

Moja ocena jest taka: Czeczenia jest częścią Rosji, ale historia tego narodu jest tak szczególna, że trzeba jej przyznać szczególny status. Tak, aby miała możliwie dużą autonomię. Tak jak w okresie władzy carów istniał Sejm Polski, Parlament Finlandii, Protektoraty Zakaukazia.

W swojej działalności ostro krytykuje pan wykorzystywanie biednych przez bogatych, zbyt dużą władzę wielkich koncernów, negatywne skutki globalizacji. Nadal wierzy pan w walkę klas?

To są całkowicie odmienne rzeczy. Uważam, że politycy muszą w o wiele większym stopniu brać pod uwagę problemy społeczne. Niezależnie od tego, z jakiej partii się wywodzą. Przestrzegając reguł demokracji, powinni starać się występować w imieniu i dla dobra zwykłych ludzi. Walka klas to zupełnie coś innego. Tam najważniejsze było ustanowienie dyktatury proletariatu. Myślę, że te czasy mamy już za sobą. W Związku Radzieckim system dyktatury nie sprawdził się. Bolszewicy - a szczególnie Lenin - twierdzili, że dzięki demokracji proletariat zdobędzie władzę i z pomocą demokracji ją zachowa. Jednak bolszewicy wzięli władzę łamiąc podstawy demokracji. Potem poszli w kierunku budowania dyktatury. Chcieli pokazać, że to "wyższy rodzaj demokracji". Czym się to skończyło, doskonale wiemy. Lenin szybko dostrzegł, że poszli nie tą drogą, że zrobili błąd. Jednak przedwcześnie zmarł. Być może gdyby żył, rozwiązałby ten problem. To, co zrobił w ramach NEP (polityka liberalizująca ograniczenia życia gospodarczego - red.), świadczy o tym, że zmienił punkt widzenia i był gotów do działania. Stalin, kiedy przejął władzę po długim okresie walki politycznej, budując podstawy państwa totalitarnego, powoływał się na wskazówki Lenina. Na słowa, które wypowiadał on w okresie "wojennego komunizmu". Ale to był okres wojny domowej, kiedy istotne było tylko pytanie: kto kogo? Stalin zniszczył NEP i stopniowo wszystko poszło w złym kierunku. Życie kraju zostało poddane kontroli jednej partii, jednej, represyjnej ideologii. W rezultacie wszystko skończyło się tak, jak widać. Tak więc na naszym własnym przykładzie zobaczyliśmy, że walka klas to nie jest dobra droga. W konstytucji Federacji Rosyjskiej zapisano, że będziemy budować społeczną gospodarkę rynkową, w której decydujące znaczenie mają partnerzy społeczni. To jednak nie wyklucza konkurencji politycznej.

Po rozpadzie Związku Radzieckiego przestał pan występować w świetle jupiterów. Czym się pan zajmował?

Od ponad 10 lat jestem związany z Zielonym Krzyżem, organizacją walczącą z dyskryminacją społeczną i zajmującą się problemami ochrony środowiska. Jesteśmy już w 28 krajach. Ostatnio podjęliśmy nawet współpracę z Chinami i Indiami. Opracowaliśmy "Kartę ziemi", która ma zachęcić do dialogu na całym świecie w sprawie ochrony zasobów przyrody. Inny projekt nazwaliśmy przełamaniem następstw zimnej wojny. Chodzi m.in. o zlikwidowanie składów broni chemicznej i jądrowej. Ten proces idzie powoli. Potrzeba było setek miliardów, aby zbudować tę broń, a teraz potrzeba tyle samo, aby ją zniszczyć. Rosji na to nie stać. Staramy się o pomoc Amerykanów i Europejczyków i jesteśmy za nią wdzięczni. Od trzech, czterech lat zajmujemy się problemem braku dostępu do bieżącej wody m.in. na Bliskim Wschodzie, w Azji Południowej i w Ameryce Łacińskiej, a nawet w Los Angeles w Stanach Zjednoczonych.