Sędziowie i tak wykazali dużo cierpliwości

[b]Sędziowie od lat skarżą się na niskie zarobki. Twierdzą, że ich pensje ciągle tracą na wartości. Jak pan myśli, dlaczego protestują właśnie teraz?[/b]

[b]Stanisław Dąbrowski:[/b] I tak są bardzo cierpliwi. Sytuacja młodych sędziów jest rzeczywiście kiepska. Patrząc na średnie wynagrodzenie w kraju, od dziesięciu lat ich zarobki spadły o jedną trzecią. W końcu czara goryczy musiała się przelać, a skutkiem są protesty. Myślę, że spore znaczenie miał też fakt, że w tym roku wiele grup pracowników dostało podwyżki.

[b]Rozumie pan akcje protestacyjne, kolejne dni bez wokand?[/b]

Rozumiem, choć ze względu na funkcję, jaką sędziowie pełnią w państwie, uważam, że powinni się od nich powstrzymać. Protestowanie nie przystoi sędziom, bo są częścią władzy państwowej. Powinni przekonywać władzę do swoich racji i nie tracić cierpliwości.

[b]Mówi pan, że rozumie rozgoryczenie sędziów, głównie tych najmłodszych. Twierdzi pan, że cierpliwość środowiska się wyczerpała. Popiera pan akcje? [/b]

Nie. Nie zmieniam zdania – to nie dla sędziów.

[b]Ale przecież minister Zbigniew Ćwiąkalski przyznał sędziom podwyżki. 1000 zł dla każdego sędziego bez względu na szczebel sądu, w którym orzekają. To mało?[/b]

To na razie tylko słowa i obietnice. Środowisko słyszy je od dwóch lat. Rozmawiam z sędziami, także tymi młodymi. Mówią, że czują się pionkami w rozgrywkach między najwyższymi przedstawicielami władzy wykonawczej. I trudno odmówić im racji. Prezydent i rząd obiecują lepsze pensje, ale potem jakby wzajemnie się stopują. Prezydent przygotował dwa rozporządzenia, które oznaczały wyższe pensje, ale premier nie dał im kontrasygnaty. Minister obiecał 25 proc. podwyżki, ale rząd się z nich wycofał.

[b]Coraz częściej słyszy się, że zawód sędziego stracił autorytet, że bycie sędzią dziś nie oznacza już takiej pozycji jak kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu.[/b]

Dziś mamy do czynienia z upadkiem autorytetu w ogóle. To dotyczy wszystkich funkcjonariuszy państwa. Nic więc dziwnego, że upadł też autorytet sędziów. Trochę przyczyniły się do tego i media. Modne stało się szukanie egoistycznych pobudek, złych zamiarów, dmuchanych afer. W tej chwili, poza papieżem Janem Pawłem II, nie ma u nas żadnych niepodważalnych autorytetów. Moim zdaniem sędziowie jednak prezentują wysoką klasę, jeżeli chodzi o poziom moralny i nieskazitelny charakter. W dziesięciotysięcznej grupie zawsze znajdą się ludzie, którzy nie wytrzymają ciężaru funkcji. U nas jest tak samo.

[b]Jeżeli tacy się zdarzają, to co jeszcze robią wśród sędziów?[/b]

Niegodni zawodu podlegają sądownictwu dyscyplinarnemu. Nie jesteśmy zbyt liberalni dla osób, które złamały zasady zawodu.

[b]Sędzia jako korona zawodów prawniczych. Po latach dyskusji doczekamy się w końcu, by tak się stało?[/b]

Sam już nie wiem. Na razie wygląda to kiepsko. Patrząc na wymagania, jakie stawia sędziom konstytucja, bez wątpienia powinni nimi być profesjonaliści o wysokich walorach moralnych. Najchętniej przedstawiciele innych zawodów prawniczych, którzy w dotychczasowej profesji osiągnęli sukces i cieszą się autorytetem. Podejmują bardzo ważne decyzje. Decydują o całym życiu podsądnych. To ogromna odpowiedzialność i muszą ją brać na siebie najlepsi ludzie, a nie byle kto. Do tego jako rada dążymy. Ale natrafiamy na opór dla mnie mało zrozumiały. Wygląda na to, że decydenci nie do końca aprobują konstytucyjne rozwiązania. Chcieliby w nas widzieć raczej urzędników, którzy wykonują zadania określone przez władzę wykonawczą.

[b]Sądy duże czy małe? Dzielić duże i zamykać małe czy zostawić tak, jak jest? Co lepsze?[/b]

Na pewno nie można kierować się jednym kryterium. Są państwa bardzo różnych wielkości i dobrze funkcjonują. Czy USA lub Belgii przeszkadza w zarządzaniu obszar, jaki obejmują? Nie. Podobnie powinno być z sądami. Trzeba uszanować pewne historyczne uwarunkowania. Sądy są organizmami, które funkcjonują od lat. Nie można ich odrzucać. Zaobserwowałem pewną niepokojącą prawidłowość. Przychodzi nowy minister sprawiedliwości i od razu mówi o reformie organizacyjnej. To prawda, że ją przeprowadzić jest najłatwiej. Kilka rozporządzeń i sprawa gotowa. Ale to nic innego jak strata energii. Małe sądy w ośrodkach odległych od metropolii odgrywają rolę kulturotwórczą. Sędziowie, adwokaci, prokuratorzy w małych miastach utrzymują rangę miasta. Nie dziwmy się więc, że każda pogłoska o likwidacji małego sądu spotyka się z oporem miejscowych środowisk.

[b]Czy pana zdaniem możliwa jest dobra aplikacja sędziowska?[/b]

Kiedy doczekamy, że zawód sędziego będzie koroną zawodów prawniczych, to można będzie z niej w ogóle zrezygnować. Do tego czasu nie będzie dobrych kandydatów na sędziów.

[b]A pomysł Ministerstwa Sprawiedliwości? Dwuetapowa aplikacja, w której drugi etap – sędziowski, byłby przeznaczony tylko dla najlepszych. [/b]

To nic innego jak kontynuacja dzisiejszego stanu, ale z pewnym pogorszeniem. Ponieważ nie można już dłużej utrzymać instytucji asesora, wymyślono trwającą 5,5 roku aplikację. Oznacza to, że nawet najlepsi, którzy ją ukończą, będą mieli niższe kwalifikacje niż dzisiejsi asesorzy, którzy przez trzy lata sądzili na salach rozpraw. To zresztą niejedyny problem z tym pomysłem. Przez najbliższe lata na rynku kandydatów do zawodu powstanie pustynia.

[b]Dlaczego?[/b]

W tym roku nie będzie już przyjęć, bo ustawy jak nie było, tak nie ma. Jeśli nawet nabór odbędzie się w przyszłym roku, to pierwsi kandydaci do zawodu pojawią się dopiero w 2015 r.

[b]5 maja 2009 r. będzie historycznym dniem dla sądownictwa. Wyobraża pan sobie, co się stanie, kiedy asesorzy znikną z sal rozpraw? [/b]

Wyobrażam, choć nieuchronnie zbliżamy się do kryzysu. Zabraknie liniowych sędziów, którzy załatwiają setki tysięcy spraw przeciętnych ludzi.

[b]Przecież podobno mamy najwięcej sędziów w Europie.[/b]

Najwięcej to nie, ale jest nas sporo. Tylko że u nas w kraju tak być musi. To nie nagły wysyp chętnych do zawodu sprawił, że jest nas 10 tys. Mamy konstytucję, która stanowi, że wszystkie sprawy związane z wymierzaniem sprawiedliwości musi załatwiać sędzia. Policzmy: 10 mln spraw rocznie i 10 tys. sędziów – 1000 spraw na jednego człowieka. To mało? Zmniejszając liczbę sędziów, doprowadzimy do kryzysu. Chyba że zmienimy konstytucję, ale to już ciężka polityczna sprawa. Owszem, pojawiają się pomysły na to, jak odciążyć sędziów. Środowisko jest za. Tylko że nie wiadomo, czy kiedy MS odda w ręce referendarzy postępowanie np. nakazowe, to czy Trybunał Konstytucyjny tego nie zakwestionuje.

[b]Czy jest szansa na złagodzenie konfliktu Krajowa Rada Sądownictwa – prezydent po tym, gdy prezydent odmówił nominacji dziewięciu sędziom pozytywnie zaopiniowanym przez radę?[/b]

Konfliktu nie ma. Istnieje rozbieżność stanowisk co do prerogatyw rady i prezydenta. Prezydent uważa, że może swobodnie decydować, czy udzieli nominacji. Rada jest innego zdania. Wszyscy chcemy, żeby sędziami zostali najlepsi. Naszym zdaniem prezydent dokonał osobistej oceny kandydatów, a nie miał do tego prawa. Osobiście prosiłem prezydenta, żeby swoje wątpliwości przedstawiał radzie. Jeśli będą zasadne, możemy zmienić zdanie. Kiedy zaś przekonamy prezydenta, to może on zmieni zdanie. Ale musimy wiedzieć, o co chodzi, a nie otrzymywać informację, z której wynika jedynie, że nie będzie nominacji. Na pytanie: „dlaczego?”, słyszymy – „bo nie”. Poza wszystkim mam nadzieję, że taka sytuacja wydarzyła się wyjątkowo.

[b]Dlaczego sędziom tak bardzo przeszkadza administracyjny nadzór ministra sprawiedliwości nad sądami?[/b]

Zacznijmy od konstytucji. Sądy są władzą odrębną i niezależną. I nie wymyślono tego bez powodu. Chodzi o to, by były jak najdalej od polityki. Żeby ta nie wpływała na sądy. Dziś jest tak, że jeśli nawet nie wprost, to i tak do nich przenika. Nadzór ministra to nie jest dobre rozwiązanie, w dodatku nieuzasadnione. Mamy w kraju bardzo dobry przykład na doskonale funkcjonujące sądy bez nadzoru ministra sprawiedliwości. To sądy administracyjne. Porządku w nich pilnuje prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dlaczego w sądach powszechnych nie mógłby to być pierwszy prezes Sądu Najwyższego? Mielibyśmy gwarancję, że nie jest to polityk.

[b]W Sejmie mnożą się projekty ustaw zmieniających, najczęściej upraszczających procedury – karne i cywilne. Trudniej sądzić, kiedy prawo zmienia się tak często? [/b]

Parlamenty działają tak, jak działają. Oczywiście, że częste zmiany nie przynoszą dobrych rezultatów. Szczególnie te w kodeksach. Zmieniane wielokrotnie tracą bowiem spójność. Potem na sali rozpraw trzeba sobie umieć z tym poradzić. To jeszcze jeden argument za tym, by do zawodu sędziego szli najlepsi prawnicy. Rzadko kiedy wystarczy zwykła językowa wykładnia przepisów. Coraz częściej potrzebna jest funkcjonalna oraz odniesienie się nie tylko do prawa krajowego, ale i unijnego. To naprawdę trudne.