Sędzia Stelina: Spór o Trybunał Konstytucyjny może trwać latami

Przyszedłem z własną kawą, nie chcąc narażać Trybunału na koszty. Za chwilę może się okazać, że pieniędzy na jego funkcjonowanie nie będzie wcale. Nie spędza to panu snu z powiek?

Już raz byłem w sytuacji, w której przez pół roku nie dostawałem wynagrodzenia przysługującego sędziemu TK. Poza tym pracuję jeszcze na uczelni, więc nie jestem w takiej sytuacji jak inni pracownicy TK, dla których praca tutaj jest jedynym źródłem utrzymania.

Pominięcie wydatków na Trybunał w przyszłorocznym budżecie jest efektem narastającego konfliktu wokół tej instytucji. Zamiast uzdrawiania mamy do czynienia raczej z eskalacją. Pod koniec listopada 2024 r. przestrzegał pan, że może do tego dojść, jeśli Sejm będzie się wstrzymywał z wyborem kolejnych członków TK i nie będzie na bieżąco uzupełniał wakatów.

I wszystko się sprawdziło. Gorzka to satysfakcja, bo prawdopodobnie gdyby Sejm nie zwlekał z obsadzeniem miejsc, wszystko by się jakoś ułożyło i dziś bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. Poza przypadkiem Macieja Berka, który jest szczególny, nie byłoby żadnego powodu do kwestionowania dokonywanych przez Sejm wyborów. Trybunał byłby obsadzony i mógłby normalnie funkcjonować. Lecz stało się, jak się stało.

Trzeba jednak pamiętać o jednej ważnej rzeczy. Prawo wyboru sędziów TK ma ten Sejm, w trakcie kadencji którego następuje opróżnienie stanowisk. Od dawna było wiadomo, że w trakcie obecnej kadencji zwolni się osiem miejsc, a od czasu, gdy rezygnację zapowiedziała Krystyna Pawłowicz, tych miejsc zrobiło się dziewięć. I to ten Sejm jako jedyny jest uprawniony do obsadzenia tych dziewięciu miejsc.

To prawda, choć takie „zachomikowanie” miejsc i ich obsadzenie ze sporym poślizgiem powoduje, że większa część ich kadencji przypadałaby na czas funkcjonowania Sejmu kolejnej kadencji.

To nie jest dobra sytuacja i dlatego apelowałem, by do niej nie dopuszczać.

Jakub Stelina: Przy tej postawie polityków nie widzę możliwości przezwyciężenia sporu i TK 

Teraz mamy więc pat, bo aż pięcioro z ośmiorga wybranych sędziów nie jest dopuszczonych do orzekania. Widzi pan jakieś światełko w tunelu, zwiastujące wyjście z tej sytuacji?

Jestem prawnikiem, więc mogę mówić tylko o tym, jak to wygląda od strony prawnej. A jako prawnik muszę przyznać, że w obecnej sytuacji, to znaczy przy takiej a nie innej postawie polityków, nie widzę żadnej możliwości przezwyciężenia tego sporu. Prawo jest dość jasne i precyzyjne. I gdyby stosować prawo, tego kryzysu by nie było. Prawo określa, że sędziów wybiera Sejm i muszą oni następnie złożyć ślubowanie, a prezydent ma obowiązek je przyjąć. Dopiero po złożeniu ślubowania zostaje nawiązany stosunek służbowy.

Pytanie oczywiście, czy ślubowanie musi nastąpić w obecności prezydenta, czy nie. Jeżeli przyjmiemy koncepcję, że prezydent ma obowiązek przyjęcia ślubowania, to i samo ślubowanie musi być złożone w jego obecności. Tak więc gdyby wszystkie organy stosowały się do przepisów, nie byłoby żadnego problemu. W takich sytuacjach prawnicy są bezradni, bo prawo nie przewiduje procedur na wypadek tego, że Sejm albo prezydent nie robią tego, do czego są zobowiązani. Trudno oczekiwać, że będziemy mieli przepisy na każdą ewentualność, bo żylibyśmy wtedy w świecie, w którym prawo jest rozbudowane do absurdalnych rozmiarów.

Niby tak. Ale gdy dwóch prawników reprezentujących przedsiębiorców siada do konstruowania umowy, to piszą ją nie na sytuację, że każdy „dowiezie” swoje zobowiązania i to jeszcze w terminie, lecz na wypadek „wojny”, gdy sprawy idą źle. Może po prostu ustrojodawcy i ustawodawcy zwyczajnie zabrakło wyobraźni?

To prawda, choć po pierwsze trudno sobie wyobrazić wszystkie problemy, jakie mogą powstać, a po drugie, gdyby nawet wprowadzić jakiś bezpiecznik, to przy złej woli zawsze będzie próba obejścia go z innej strony. Część regulacji opiera się na założeniu racjonalności i szacunku dla prawa. Jednak tu mamy do czynienia z prymatem polityki nad prawem. Bo z czego wynikała zwłoka w powoływaniu sędziów? Z oczekiwania na zmianę w fotelu prezydenta. Ta jednak nie nastąpiła. Jak się nie ma planu B, to tak się niestety kończy.

Nie zapominajmy o uchwale Sejmu z marca 2024 r., w której stwierdził on, że TK nie ma zdolności do wykonywania zadań powierzonych mu w konstytucji i że wymagana jest jego ponowna kreacja.

Uchwała Sejmu jest aktem politycznym, który nie wywiera żadnych skutków prawnych.

Jednak kierując do TK sędziów, Sejm zaprzeczył sam sobie.

Jednocześnie nie uchylił tej uchwały, prawda? Orzeczenia TK też nie są publikowane. A koniec końców nowych sędziów Sejm jednak wybrał.

No dobrze. Czy pana zdaniem w sytuacji, gdy prezydent nie zaprosił pięciorga sędziów do złożenia ślubowania, mieli oni prawo do ślubowania w formie zastępczej? Zwłaszcza w kontekście argumentacji, którą przywoływał ostatnio Maciej Berek, że niezłożenie ślubowania byłoby równoznaczne ze zrzeczeniem się urzędu.

Akurat tego argumentu nie przyjmuję. Gotowość do złożenia ślubowania po stronie wszystkich tych osób cały czas istnieje, więc takiego zagrożenia nie dostrzegam.

Czy takie zastępcze ślubowanie, złożone „wobec”, ale nie w obecności, jest skuteczne? Przede wszystkim to słowo „wobec” nie ma większego znaczenia. Nie przykładam do niego większej wagi, ponieważ jest tak wieloznaczne – nie tylko w słowniku, lecz także w różnych aktach prawnych nadaje mu się różne znaczenie i pojawia się w różnych kontekstach.

„Wobec” niekoniecznie musi oznaczać to samo co „w obecności”. Czasami oznacza po prostu, że dane działanie jest skierowane do kogoś. Zwróciłbym natomiast uwagę na inną kwestię, która wynika ze słynnego wyroku K 34/15 z grudnia 2015 r.Tam jest powiedziane, że prezydent w wyjątkowych sytuacjach może wydłużyć czas pomiędzy wyborem a ślubowaniem do czasu uzyskania wyjaśnień w sprawie powziętych wątpliwości. Ten margines decyzyjny prezydenta jest niewielki. Ale jeżeli on jest, to jak zapewnić ten margines na wyjaśnienie ewentualnych wątpliwości w sytuacji, gdy prezydent dostaje ślubowanie na piśmie, przesłane pocztą czy złożone w biurze podawczym?

Moim zdaniem to jest główny problem, który wymaga, by jednak ślubowanie odbyło się w obecności prezydenta, który zaprasza sędziego i tym samym potwierdza, że nie korzysta z tego wąskiego marginesu na wyjaśnienie ewentualnych wątpliwości.

Jakub Stelina: Maciej Berek powinien przedstawić dokumenty. Przynajmniej opinii publicznej

Nie da się przeoczyć faktu, że wszyscy wybrani przez Sejm sędziowie niedopuszczeni do orzekania wysyłali do prezydenta pismo, w którym wyrażali gotowość do złożenia ślubowania, i żaden nie dostał odpowiedzi.

Oczywiście. Jedni prawnicy mówią tak jak ja, inni prezentują stanowisko przeciwne. Są różne interpretacje, przy formułowaniu których decydują nie tylko przepisy, ale i pewne sympatie. Natomiast sprawa jest zbyt poważna, by przejść nad nią do porządku dziennego. Bo jeśli sędziowie zostaną dopuszczeni do orzekania, a później się okaże, że ślubowanie było „krzywe”, to mamy nieuprawnionych sędziów i powtórkę z rozrywki.

Dlatego potrzebowałbym jakiejś formy autoryzacji ze strony organu państwowego, na przykład sądu. Rozmawiając z tymi nowymi kolegami, radziłem im, by poszli do sądu pracy, który mógłby odpowiedzieć na pytanie, czy w efekcie takiego zastępczego ślubowania został nawiązany stosunek służbowy, czy nie. Bo do tego potrzebny jest wybór przez Sejm, ślubowanie wobec prezydenta i podjęcie obowiązków w TK. Jeśli te trzy warunki są spełnione, sędzia zyskuje uprawnienia do orzekania oraz pobierania uposażenia. Wyrok sądu byłby jakimś potwierdzeniem o mocy nieporównywalnie większej niż jakaś tam opinia.

Dlaczego zatem nie poszli za pana radą?

Nie wiem, może z powodu opieszałości sądów i tego, że na prawomocne rozstrzygnięcie trzeba by bardzo długo czekać.

Powiedział pan, że poza przypadkiem sędziego Berka nie było powodów do kwestionowania legalności wyboru.

Tutaj jednak formułowane są wątpliwości co do tego, czy sędzia Berek spełnia wymogi formalne, to jest czy ma wymagany staż pracy jako radca prawny. Moim zdaniem powinien przedstawić odpowiednie dokumenty, jeśli nie prezydentowi, to przynajmniej opinii publicznej. Bo wątpliwości nie skończą się wraz z ewentualnym dopuszczeniem do orzekania, lecz mogą być w przyszłości podnoszone jako zarzut w postępowaniach toczących się przed TK. Z łatwością można sobie wyobrazić wnioski o wyłączenie sędziego jako osoby nieuprawnionej.

Jak długo możemy tak funkcjonować bez Trybunału? W tym korytarzu jest w tej chwili pięć wolnych pokoi, co oznacza, że TK liczy teraz de facto 10 sędziów, z czego troje odmawia orzekania.

Z tym że ci sędziowie, którzy odmawiają orzekania, pracują. Przychodzą do Trybunału, przygotowują projekty orzeczeń w sprawach, w których są sprawozdawcami, tyle że na razie odmawiają orzekania. Nie wszyscy wiedzą, że nasza praca nie polega tylko na tym, że przychodzimy od czasu do czasu na rozprawę.

Niemniej jednak nie da się utworzyć pełnego składu. A ten jest niezbędny do rozpoznania wniosków prezydenta kierowanych w ramach kontroli prewencyjnej, sporów kompetencyjnych czy wręcz stwierdzenia czasowej niezdolności do sprawowania urzędu prezydenta. Mało tego, jeśli przeciwko jakiemuś sędziemu zostanie złożony wniosek o uchylenie immunitetu, bez jedenastu sędziów nie sposób go rozpoznać, gdyż osoba, której dotyczy wniosek nie może brać udziału w zgromadzeniu. Czy tak powinno być?

Mamy więc do czynienia ze stanem dysfunkcji nie tylko TK, ale i państwa jako takiego. Bo jeśli jedna instytucja państwa kuleje lub wręcz nie działa, to nie można realizować istotnych zadań ustrojowych związanych z kontrolą konstytucyjności stanowionego prawa.

W styczniu odejdzie sędzia Wyrembak, więc zostanie sześć osób. Oznacza to, że sądzić będą praktycznie ciągle te same osoby, a to, jaki jest skład, istotnie wpływa na treść orzeczenia. I nie chodzi mi o to, że w TK są „pisowscy” sędziowie. Tutaj naprawdę dochodzi do dużych sporów merytorycznych i niewiele jest orzeczeń, które zapadają jednogłośnie.

Rozmawia pan zarówno z innymi starymi sędziami, jak i z nowymi, korytarzowymi…

...Sam jestem starym sędzią. Dla niektórych „pisowskim”.

A czuje się pan „PiS-owskim” sędzią?

Nie. Czuję się sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście zostałem wybrany przez Sejm w czasie, gdy większość miała w nim ta partia, nie wypieram się tego, ale to nie znaczy, że mam z tym ugrupowaniem lub jakimkoliwiek innym jakieś powiązania.

Pamiętam, że gdy zgłoszono pana kandydaturę, pytani o pana politycy PiS nie potrafili wymienić pańskiego nazwiska.

Bo ja się nie angażowałem w żadną działalność publiczną, a polityczną to już w ogóle. Natomiast postrzegam siebie jako kustosza pamięci o dorobku naukowym Lecha Kaczyńskiego. Jestem jego wychowankiem, jego doktorantem i staram się w jakiś sposób dbać o propagowanie jego dorobku. Lech Kaczyński był i chyba nadal jest postacią znaczącą, szczególnie w tym środowisku, które mnie zgłosiło. Nie mam kompletnie kompetencji do tego, żeby oceniać go od strony politycznej, ale już naukowej tak. A był to wybitny naukowiec w zakresie prawa pracy.

Nie uszło chyba niczyjej uwadze, że pojawił się pan na alternatywnych obchodach jubileuszu 40-lecia Trybunału Konstytucyjnego, organizowanych w Krajowej Radzie Sądownictwa.

Najpierw przyszedłem na chwilę na obchody w TK, a później pojechałem do KRS. Skoro dostałem zaproszenie, to dlaczego miałbym nie skorzystać? Zresztą zostały tam wygłoszone bardzo ciekawe referaty prof. Piotra Tulei czy prof. Ewy Łętowskiej, więc była to atrakcyjna uczta intelektualna.

Bez woli i zgody prezesa Trybunału Konstytucyjnego nie można zwołać Zgromadzenia Ogólnego Sędziów TK

Wracając do TK: czy istnieje jakiś sposób na zwołanie Zgromadzenia Ogólnego Sędziów TK, jeśli takiej woli nie będzie przejawiał prezes lub wiceprezes TK?

Zgromadzenie zwołuje prezes, a wiceprezes tylko wtedy, gdy zostanie do tego pisemnie upoważniony przez prezesa. Takie są reguły.

Czyli nie ma możliwości zwołania zgromadzenia przez sędziego najstarszego stażem, gdyby taka była wola większości sędziów?

Sędzia najstarszy stażem kieruje pracami Trybunału w momencie, gdy nie ma prezesa. Mamy więc klincz.

To już wiedziałem, zanim do pana przyszedłem. Pytanie, co można jeszcze zrobić, by jakoś z niego wyjść.

Rozwiązaniem jest reset, ale go nie będzie. W tym układzie politycznym nie ma on szans.

Dlatego że wymaga porozumienia politycznego?

Tak jest. Najgorsze jest to, że w takiej sytuacji będziemy tkwić. Niektórzy czekają na wybory i nowe rozdanie. Pytanie tylko, co się wtedy wydarzy.

Wiadomo, co się może wydarzyć. Jeśli do władzy wróci PiS, to problem niedopuszczonych do orzekania sędziów rozwiąże, uchylając uchwały o ich wyborze.

Ale nie może tego zrobić.

Już raz, w 2015 r., to zrobił.

Ale wtedy była trochę inna sytuacja. Wyrok Trybunału w sprawie K 34/15 wyjaśnił, kto, czyli jaki Sejm, może wybierać sędziów. Do tamtego momentu nie było to tak wyraźnie przesądzone, stąd próba wybrania przez ówczesną większość sędziów, których kadencje kończyły się późną jesienią tego roku. Teraz jesteśmy w innej rzeczywistości.

Według pana po wyroku K 34/15 nie jest możliwe, by przyszły Sejm wybrał pięcioro nowych sędziów w miejsce tych obecnie niedopuszczonych do orzekania?

Prawnie jest to niemożliwe. Gdyby nowy Sejm wybrał nowych sędziów w ich miejsce, byliby oni prawdziwymi dublerami. To będą osoby, które zajęły miejsca już obsadzone. Tak więc nie widzę rozwiązania. Ten spór może trwać latami, bo kiedy skończy się kadencja osób, które nie zostały dopuszczone do orzekania?

To zależy, czy jej rozpoczęcie liczymy od momentu wyboru, czy od momentu ślubowania.

Ja uważam, że od ślubowania, więc jeśli uznajemy, że nie było ślubowania, to kadencja nigdy się nie rozpocznie. Ten permanentny klincz prowadzi do takich absurdów, które nie mieszczą się w głowie. Ten problem stworzyli politycy i oni muszą go rozwiązać, dogadując się. Jednak nikt dogadać się nie chce, bo obie strony grają o pełną pulę. Każdy myśli, że wygra wybory, a wtedy nie będzie patrzył na konstytucję czy na prawo, lecz zrobi taki reset, że wyrzuci wszystkich i poukłada sobie sąd konstytucyjny na nowo. Będziemy mieć wówczas trybunały wybierane na okres od wyborów do wyborów. Czy tego chcemy? Czy będzie to jeszcze demokratyczne państwo prawne?