Sędzia Barbara Piwnik: To co się dzieje jest dla mnie nie do zniesienia

Nie wyobrażam sobie wydania zgody na kontrolę operacyjną w sytuacji, gdyby pozostawały wątpliwości co do zasadności takiego wniosku – mówi „Rzeczpospolitej” sędzia Barbara Piwnik, b. minister sprawiedliwości i prokurator generalny, dziś w stanie spoczynku.

Aktualizacja: 26.02.2024 11:37 Publikacja: 26.02.2024 03:00

Barbara Piwnik

Barbara Piwnik

Foto: rp.pl

Jak z punktu widzenia sędziego w stanie spoczynku odbiera pani to, co teraz dzieje się w wymiarze sprawiedliwości?

Gdyby nie przyroda za oknem i możliwość resetu w ten sposób, to byłoby to dla mnie bardzo trudne, wręcz nie do zniesienia.

A co jest dla pani najbardziej nie do zniesienia?

Wiele spraw. Od lat nie zmieniłam zdania, że wymiar sprawiedliwości wymaga zmian. Ale nie mogę już słuchać, jak rządzący, którzy nieustannie o tym mówią, popełniają kardynalne błędy. Z ust szefa rządu, ale nie tylko, usłyszałam, że gruntownej reformy wymaga cały wymiar sprawiedliwości, szczególnie prokuratura. Otóż wszystkich, którzy tak mówią, odsyłam do art. 175 konstytucji, która – jak mówią – jest im tak bliska. Ten wyraźnie stanowi, kto w Rzeczypospolitej Polskiej sprawuje wymiar sprawiedliwości. Są to: Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. Nie ma tam słowa o prokuraturze, bo ta nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości. Warto o tym pamiętać, biorąc się za reformowanie. Jeżeli ta wiedza nie będzie wiedzą powszechną u tych, którzy te obszary chcą naprawiać, to naprawdę trudno mi znaleźć wspólne pole do dyskusji.

Czytaj więcej

Barbara Piwnik: Odeszłam na swoich warunkach

Wracając do zmian w wymiarze sprawiedliwości. Powinny to być zmiany, które będą dobrze służyć obywatelowi. Bo to obywatel jest najważniejszy. Dla każdego, kto oczekuje na załatwienie sprawy w sądzie, ważne jest, ile czasu czeka na rozstrzygnięcie, a nie środowiskowe utarczki. Zmiany muszą więc być precyzyjne i odbywać się w granicach prawa. Bez tego nie ruszymy z miejsca, a chaos będzie się tylko pogłębiał. Wszystkim, którzy po tych słowach zechcą mi zarzucić, że nie dostrzegam tych spraw, o których mówią politycy, przypominam, że byłam ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, przez wiele lat pełniłam funkcję rzecznika prasowego Sądu Okręgowego w Warszawie i ponad 40 lat spotykałam się z obywatelami na salach rozpraw. Doskonale wiem, czego oczekuje obywatel, jak rozumie swoją sytuację i jakie należałoby wprowadzić zmiany, żeby służyły obywatelowi.

Jak postrzega pani to, co dzieje się dziś wokół Krajowej Rady Sądownictwa?

Kilka lat temu weszły w życie zmiany i trudno z tym dyskutować. Przed laty można było wykorzystać nowe uregulowania w ten sposób, że interes sędziów, a ostatecznie też obywateli, byłby nienaruszony. Trzeba było np. zgłosić nie 15, a 500 kandydatów, z których wybrano by członków KRS. Trudno byłoby wówczas kwestionować wszelkie działania wybranych sędziów. Nie można też czynić zarzutu z faktu, że w Radzie brakuje np. sędziego SN, skoro nie zgłosił się żaden kandydat. Rada w obecnym kształcie nie pozbędzie się już politycznej etykiety. W obliczu dyskusji, jakie dziś się toczą, wiadomo, że KRS w obecnym składzie jest nie do obrony. Skoro proponowane są zmiany, to niech pozwolą one przeciąć to, co dotychczas złego się stało. Chodzi o to, żeby ustawa, która sprawi, że będzie nowy kształt KRS, oczywiście zostanie podpisana przez prezydenta, nie wywoływała niekończącej się nadal dyskusji politycznej godzącej w powagę wymiaru sprawiedliwości. Obywatel musi się dowiedzieć, jak powoływany jest sędzia w jego kraju. Ten sędzia, który będzie rozstrzygać jego sprawę. Tymczasem zamiast jasnego sygnału dla obywatela proponowana jest ustawa budząca kolejne niedomówienia. Jeśli bowiem słyszę, że sędzia powołany na podstawie obecnie obowiązujących przepisów nie może kandydować do KRS, a ten sam sędzia nadal orzeka, to pytam się, co ma myśleć o tym wszystkim człowiek, którego sprawa do takiego sędziego w wyniku losowania trafiła. Jak ma nabierać zaufania do wymiaru sprawiedliwości? Zamiast więc na trwale porządkować sytuację, podsycana jest atmosfera niepewności, mnożą się wątpliwości.

Takie uporządkowanie jest możliwe?

Apeluję o to od wielu lat. Potrzebna jest rzetelna dyskusja w gronie prawników, którzy będą widzieli wspólny cel – interes obywatela. Muszą wypracować model postępowania bez udziału mediów, bez zabiegania o własne interesy, bez przerzucania się obelgami. Będę to powtarzać do znudzenia. Może w końcu dotrze do świadomości tych, którzy decydują o kształcie obowiązującego prawa. Każdy, a więc i ten, kto ma udział w uchwalaniu prawa, pewnego dnia pójdzie do sądu, bo będzie miał w nim do załatwienia jakąś sprawę, np. pracowniczą, cywilną, będzie się rozwodził czy otrzyma spadek. Musi mieć wówczas poczucie, że sędzia orzekający w jego sprawie został właściwie do tego zawodu powołany, respektuje zasady etyki zawodowej sędziego, co pozwala przyjąć wydane przez niego orzeczenie jako zgodne z prawem, słuszne, i to nawet wtedy, gdy takie orzeczenie jest dla niego niekorzystne lub mniej korzystne, niż się spodziewał. Jeżeli jednak będą niejasne kryteria powołania sędziów, a sędziowie będą zachowywali się tak, że można zarzucić im łamanie zasad etyki zawodowej sędziów, co może stanowić podstawę wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, to żaden obywatel nie obdarzy zaufaniem tak ukształtowanego sądu. Jeżeli nie jesteśmy w stanie wypracować takich rozwiązań w prawie, które przyjmie i zaakceptuje obywatel, odsuwając przy tym niechęci związane ze swoimi sympatiami politycznymi, to sytuacja wymiaru sprawiedliwości nie ulegnie zmianie. Obywatel musi wiedzieć, że władza sędziego jest odrębną, gdyż ustrój RP opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Nawet więc jeżeli Komisja Europejska mówi, że kierunek zmian jest dobry, to pamiętajmy, że to nie deklarowany kierunek zmian czy ogłaszane założenia ustawowe, tylko konkretne rozwiązania prawne, które będą poprawnie przeprowadzone, a ustawy zostaną podpisane przez prezydenta, zadecydują o tym, czy cel związany z przywróceniem praworządności został osiągnięty.

I stanie się to niezależnie od tego, kto będzie zasiadał w KRS? I jak został do niej wybrany?

Na tak postawione pytanie nie można odpowiedzieć jednoznacznie. Powód? Jeżeli propozycje zmian dotyczące KRS nie uzyskają zgodnej akceptacji w procesie tworzenia prawa, to o jakiej zmianie na lepsze możemy mówić? Jeżeli zmienione przepisy prawa będą dotknięte „grzechem pierworodnym” w postaci nieuregulowanej prawnie sytuacji sędziów, których powołanie lub awansowanie jest kwestionowane przez to, że wykonują zawód sędziego po wyczerpaniu procedury przed obecnie istniejącą KRS, to sprawa nadal nie zostaje wyjaśniona. Nie mówimy o jednostkowych przypadkach, tylko o ok. 3 tys. sędziów. Jeżeli wciąż nie wiadomo, czy pozostaną oni sędziami, czy będą cofani na poprzednie miejsce orzekania, choć w mojej opinii to nie jest możliwe, mimo że hasło to jest chwytliwe i nośne – to ciągle nie rozwiązano sytuacji osób, które zostały powołane do zawodu sędziego, a wcześniej wykonywały inne zawody prawnicze. Nie możemy udawać, że przygotowując nowe ustawowe rozwiązania, tego problemu nie dostrzegamy. Pospiesznie uchwalone prawo zawsze będzie budzić wątpliwości, a wykonując zadania z zakresu wymiaru sprawiedliwości, nie ma miejsca na wątpliwości.

Ale mamy już oficjalnie dwa wnioski. Jedna sędzia za zgodą ministra sprawiedliwości wraca z sądu apelacyjnego do okręgowego.

Tylko pytanie, czy wszyscy zdają sobie sprawę, jakie to rodzi dalej problemy? Czy rozważono to, jak będą przydzielane takiemu sędziemu sprawy i w którym z wydziałów sądu niższej instancji miałby orzekać? Czy orzeczenia wydane przez tego sędziego nie będą uchylane? Taki sędzia zachowuje przecież uzyskany wcześniej tytuł, np. sędziego sądu apelacyjnego, i zachowuje też pobory sędziego wyższej instancji. Poza tym losowy przydział spraw będzie powodował, że albo ten sędzia będzie miał przydzielone nowe sprawy w sądzie niższej instancji, albo w ogóle nie będzie w tej niższej instancji orzekał, bo będzie kończył sprawy, które przydzielone zostały do jego referatu w sądzie wyższej instancji. Nie chcę nikogo zanudzać tymi zawiłościami wykonywania zawodu, ale obywatel powinien mieć tego świadomość. Trzeba to wyjaśnić tak, aby rozumiał złożoność sytuacji. Słyszałam wypowiedź sędziego, że sędziów obecnie zasiadających w KRS należałoby odciąć od kasy, systemu informatycznego i powiesić na drzwiach kłódkę, żeby nie mogli wykonywać swoich czynności. Chcę zauważyć, że zasady etyczne mówią, że sędzia nie może swoim zachowaniem stwarzać nawet pozorów nierespektowania porządku prawnego. To więc, co pojawia się w przestrzeni publicznej – te wypowiedzi i zachowania sędziów – także powinno być oceniane przez pryzmat utrwalonych zasad etycznych, zwłaszcza że wśród nich są zapewne ci, którzy zechcą zająć stanowiska prezesów, przewodniczących wydziałów czy stać się członkami nowo powołanej KRS. A obecnie żadne zachowanie człowieka nie zostanie zapomniane. W internecie nic nie ginie.

A sprawa Tomasza Komendy? Czy osoby winne pomyłki organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości powinny zostać ukarane?

Nie mam wystarczających danych, aby twierdzić, że są osoby, które w rozumieniu przepisów prawa karnego należałoby uznać za winnych tego, że doszło do skazania Tomasza Komendy. SN uznał, że Tomasz Komenda jest niewinny. Nim ogłoszono wyrok, spodziewałam się raczej, że SN uchyli wyrok w jego sprawie i trafi ona do ponownego rozpoznania wraz z postępowaniem dotyczącym dwóch innych oskarżonych o popełnienie tej samej zbrodni. Tak się jednak nie stało.

Czytaj więcej

Niesłusznie spędził w więzieniu 18 lat. Historia Tomasza Komendy wstrząsnęła Polską

Jest pięciu kandydatów na prokuratora krajowego. Co pani myśli o tych nazwiskach?

Wszystkie nazwiska, a przez to osoby, są mi znane. Zastanawiam się, czy w całym kraju pośród prokuratorów, których wielu ciężko w ciszy przez lata pracuje, nie ma takich, którym należałoby zaproponować to stanowisko. Oczekiwanie, że zgłoszą się ochotnicy, nie jest w mojej ocenie, także mając doświadczenia byłego prokuratora generalnego, dobrym rozwiązaniem. Słyszałam kandydata na PK, który mówił, że był prokuratorem prokuratury rejonowej w Warszawie, z której był delegowany do innej prokuratury w kraju, że był podsłuchiwany z wykorzystaniem Pegasusa i zastanawiam się, czy to są te informacje, które są niezbędne dla poznania osoby ewentualnego PK. Także to, że ktoś jest działaczem tego czy innego stowarzyszenia prokuratorów, w mojej ocenie nie jest tym, co nobilituje zawodowo. Dla obywatela PK to osoba, która powinna być gwarantem tego, że będzie stać na straży prawa i podejmować działania bez względu to, kto prawo naruszy. Jeżeli prokurator poprzez publiczne wypowiedzi, wręcz deklaracje, sprawia, że obywatel ma łatwość w identyfikowaniu jego sympatii politycznych, a sam jest sympatykiem innej opcji politycznej, to nie sposób oczekiwać, żeby miał pełne zaufanie do działań podejmowanych przy udziale takiego PK.

Czytaj więcej

Pięć wizji zmian w prokuraturze. Oto co mówią kandydaci na prokuratora krajowego

Chcę zapytać o kontrolę operacyjną stosowaną przez sądy na wniosek prokuratury. Bardzo gorący temat. Przez 40 lat sprawowania urzędu zapewne wielokrotnie decydowała pani o zgodzie na jej zastosowanie lub odmowie…

I tak, i nie. Powróciłam z funkcji ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego do Sądu Okręgowego w Warszawie i tam podejmowałam decyzje związane z wydaniem zgody na określone czynności operacyjne. Kiedy utworzono Sąd Okręgowy Warszawa-Praga w Warszawie, którego sędzią zostałam, już takich decyzji nie podejmowałam. Pozostały one w gestii SO w Warszawie. Z praktyki wiem, że każdy wniosek w takiej sprawie musi być dokładnie badany. Nie wyobrażam sobie podjęcia decyzji w sytuacji, gdyby pozostawały wątpliwości co do zasadności wniosku czy w sytuacji braku dostępu do materiałów, które zgodnie z prawem powinny stanowić podstawę podjęcia decyzji.

Czy sędzia ma szansę poznać system, przy wykorzystaniu którego dana osoba będzie podsłuchiwana?

Sędzia decyduje, po rozpatrzeniu wniosku, co wolno będzie robić, precyzyjnie określając zakres takiego dozwolonego działania. Jeżeli następnie stosowane środki techniczne są tego rodzaju, że pozwalają uzyskać coś więcej niż informacje ściśle określone treścią decyzji sądu wydającego zgodę, to wchodzimy już na zupełnie inny rodzaj rozważań.

Jak z punktu widzenia sędziego w stanie spoczynku odbiera pani to, co teraz dzieje się w wymiarze sprawiedliwości?

Gdyby nie przyroda za oknem i możliwość resetu w ten sposób, to byłoby to dla mnie bardzo trudne, wręcz nie do zniesienia.

Pozostało 98% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Nieruchomości
Trybunał: nabyli działkę bez zgody ministra, umowa nieważna
Materiał Promocyjny
Wykup samochodu z leasingu – co warto wiedzieć?
Praca, Emerytury i renty
Czy każdy górnik może mieć górniczą emeryturę? Ważny wyrok SN
Prawo karne
Kłopoty żony Macieja Wąsika. "To represje"
Sądy i trybunały
Czy frankowicze doczekają się uchwały Sądu Najwyższego?
Materiał Promocyjny
Jak kupić oszczędnościowe obligacje skarbowe? Sposobów jest kilka
Sądy i trybunały
Łukasz Piebiak wraca do sądu. Afera hejterska nadal nierozliczona