Przewodniczący KRS o aferze hejterskiej: nie możemy siedzieć z założonymi rękami

Czy sędziowie zamieszani w aferę hejterską, odwołani z delegacji w Ministerstwie Sprawiedliwości powinni szybko wrócić do orzekania?

Czy szybko? Powinni wrócić, kiedy zostaną rozstrzygnięte wątpliwości wobec nich. To wyjaśnienie może oznaczać przecież wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, które może prowadzić do ograniczenia ich pracy sędziowskiej albo wręcz prowadzić do ich wyeliminowania z grona sędziów. Może też oznaczać oczyszczenie z zarzutów. Dopiero wówczas powinni wrócić do orzekania.

Krajowa Rada Sądownictwa zakończyła właśnie konkurs na ponad 60 wakatów w sądach warszawskich. Pojawiają się jednak głosy, że nie wszystko odbyło się zgodnie z prawem. Chodzi o nieprzesłanie przez prezesów warszawskich sądów dokumentacji kandydatów, którzy brali w nim udział. Jak więc Rada mogła procedować?

Rada ma dostęp do systemu teleinformatycznego wykorzystywanego w procesie nominacji. Nie mieliśmy więc problemu, by pobrać potrzebne dokumenty. Jak prowadzimy konkurs, to mamy prawo i obowiązek mieć określone dokumenty i po nie sięgnęliśmy. Nawet jeśli prezesi poszczególnych sądów utrudniają obsadzenie wakatów. A żadne sądy w Polsce nie potrzebują ich obsady tak bardzo jak warszawskie.

Czytaj także: Stowarzyszenie Themis pyta ministra Ziobrę o aferę hejterską

Może się jednak okazać, że takie procedowanie to będzie kolejny problem dla Rady. Uporaliście się już ze sprawą antysemickich wpisów sędziego Jarosława Dudzicza ?

Niestety nie. Wprawdzie padła propozycja uchwały, jej treść przygotowała Komisja Etyki, która zajmowała się tą sprawą, ale finału nie ma. Rada jest podzielona w opinii, czy zajmować stanowisko czy nie. W piątek odroczono decyzję, do czasu kiedy Prokuratura Krajowa udostępni nam informacje ze śledztwa. Wrócimy do sprawy najprawdopodobniej w październiku.

A sprawa afery hejterskiej i rzekomo zamieszanych w nią dwóch sędziów z Rady? Udało się w końcu dojść do porozumienia co do stanowiska Rady w ich sprawie. Ostatnio musiał pan aż przerwać obrady, by ostudzić emocje.

W tej sprawie też nie ma decyzji. Mamy spory kłopot. Pomimo że prezydium oczekiwało od obu sędziów wyjaśnień pisemnych, sędzia Dudzicz wybrał inną formułę. Złożył wyjaśnienia ustnie i zarazem poprosił o wyłączenie jawności. I tu mamy problem: chodzi przecież o wyjaśnienie całej sytuacji nie tylko przed członkami Rady, ale także, a może nawet przede wszystkim, przed opinią publiczną. Przyjęta przez sędziego Dudzicza formuła odebrała jej możliwość zapoznania się z jego wyjaśnieniami. Uważam, że to nie jest dobra formuła. Ale to jedna sprawa. Druga polega na tym, że cała sytuacja jest trudna do oceny. Zespół nie był w stanie wypracować stanowiska. Bo to tak, jakby mieli głosować nad tym, czy sędziowie mówią prawdę czy nie. Poza tym cały czas nie ma jednoznacznych ustaleń. Przypomnę, że zarzut polegał na przynależności do pewnej grupy hejterskiej. Mijają jednak kolejne tygodnie, a przykładów wypowiedzi tych dwóch sędziów nie ma. W przypadku innych są screeny, zrzuty z ekranu. My dotarliśmy tylko do jednej wypowiedzi sędziego Macieja Nawackiego o treści: nikt nie jest sędzią w swojej sprawie. Padła ona w kontekście I prezes Sądu Najwyższego. Trudno ją jednak uznać za niewłaściwą. Rada musi się więc zastanowić, czy mamy uprawdopodobnienie zarzutów medialnych, że ci sędziowie rzeczywiście dopuścili się deliktu dyscyplinarnego. Na razie można im stawiać zarzut, że się z tego forum nie wycofali albo że nie wyrazili sprzeciwu wobec niewłaściwych, pojawiających się na forum wypowiedzi.

Głośno też było o stanowisku podjętym tuż po wybuchu afery hejterskiej. Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, do którego należy sześciu sędziów, w tym oczywiście pan, napisało, że taka działalność zasługuje na najwyższe potępienie i uchybia godności urzędu sędziego, uzasadniając wątpliwości co do nieskazitelności charakteru zaangażowanych w nią osób – cechy, którą każdy sędzia powinien się charakteryzować. Jak pan ocenia tę sytuację?

To dla mnie sprawa niezrozumiała. I twierdzę, że jeśli rzeczywiście w postępowaniu karnym zostanie dowiedzione, że medialne doniesienia się potwierdzą, powinny zostać wyciągnięte surowe konsekwencje. Tak, by zadziałały na przyszłość.

Coraz częściej słychać, że w Krajowej Radzie Sądownictwa są pęknięcia, że niektóre decyzje przechodzą minimalną większością głosów.

To widać w trakcie głosowań. Mamy uchwały przyjmowane wynikiem 8 do 7 lub podobnym stosunkiem głosów.

A jak pan oceni postępowanie sędziów, przybywa ich z dnia na dzień, którzy nie stawiają się na wezwania zarówno rzecznika dyscyplinarnego, jak i jego zastępców...

Mam duże wątpliwości co do ich zachowania. To jest tak na granicy buntu czy wręcz tworzenia anarchii. Cały czas przecież poruszamy się w granicach proceduralnych, a te w sądownictwie odgrywają zasadniczą rolę. Jeżeli więc nie ma decyzji podważającej funkcjonowanie obecnych rzeczników, to nie ma też podstaw do ich ignorowania oraz pozaprawnego nacisku. I kto jak kto, ale sędziowie powinni o tym wiedzieć.

Sędziowie ignorujący rzecznika to jedno. Pewna warszawska sędzia odmówiła niedawno zasiadania w składzie orzekającym z zastępcami Piotra Schaba – Przemysławem Radzikiem i Michałem Lasotą. Wkrótce mogą się pojawić kolejni. Jak takie zachowanie pan ocenia? Rozumie pan panią sędzię ?

Mogę próbować zrozumieć, ale nie można tego aprobować. Ten sposób postępowania wykracza poza procedury. Powtórzę: jeżeli status rzeczników nie zostanie prawnie zmieniony, to obowiązkiem wszystkich sędziów jest respektować ich działalność. Inaczej będziemy mieć do czynienia z jakimś plebiscytem. Jedni będą uważać tych rzeczników, drudzy innych. To nie przystoi w wymiarze sprawiedliwości. I nie ma z nim nic wspólnego.

Rada przystąpiła już do pisania kodeksu etyki dla sędziów udzielających się w mediach społecznościowych?

Nie będzie ekspresowego tempa. Powodów jest kilka. Po pierwsze, KRS nie może przystąpić do tworzenia przepisów dla wszystkich sędziów, dopóki nie załatwi sprawy dwójki sędziów ze swojego grona, którzy mieli być zamieszani w aferę hejterską.

Po drugie, przepisy, które powstają w ekspresowym tempie, nie są najlepszej jakości.

Kiedy więc możemy poznać konkretne propozycje?

Najwcześniej za kilka tygodni. Rada musi się zastanowić, jak zapisać niepożądane zachowania. Mamy kodeks etyki zawodowej sędziów, a w nim przepis, który mówi o powściągliwości w korzystaniu z różnego rodzaju mediów społecznościowych i udziale w debacie publicznej za ich pośrednictwem. Jeśli więc powstać ma kolejny zbiór, to trzeba będzie powtórzyć w nim przepis o powściągliwości i powymieniać przypadki niepożądanych zachowań. Nie da się tego załatwić inaczej niż poprzez kazuistykę.

A w ogóle jest potrzebny?

Jeszcze do niedawna sądziłem, że nie jest. Rzeczywistość pokazuje, że pewnie nie zaszkodzi.

Naprawdę sędziom trzeba tłumaczyć, co to znaczy powściągliwość?

Być może umyka nam to, że media społecznościowe wkraczają w sposób ekspansywny. Zapomina się o ogólnym pojęciu słowa „ powściągliwość". Bo niby występuje się na forum prywatnym, i tak zabiera głos, a następnie te wypowiedzi stają się publiczne.

I kolejny gorący temat to konkurs na sędziów Sądu Najwyższego. Rada była gotowa do przeprowadzenia konkursów do Izb: Cywilnej, Karnej oraz Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. A jednak one zostały zawieszone...

Osobiście byłem temu przeciwny. Ale Rada w głosowaniu zdecydowała, że sytuacja jest tak gorąca, że nie ma co dolewać oliwy do ognia i lepiej nie prowadzić tych postępowań konkursowych i sprawę zawiesić.

Zadziałał apel I prezes Sądu Najwyższego, prof. Małgorzaty Gersdorf, która zwróciła się do Rady z apelem o zawieszenie wszystkich konkursów ?

Nie wiem, co zadziałało. Ja uważałem, że konkurs powinien się odbywać, ale zostałem przegłosowany. I w efekcie tak się stało, że został zawieszony.

Może więc rację mają ci, którzy twierdzą, że należy wstrzymać się z wszystkimi konkursami, do czasu kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wypowie się w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa...

Nie biorą oni pod uwagę, że postępowanie przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej trwa długo. Gdybyśmy my jako Rada prezentowali taki sam pogląd, to od roku nie podjęlibyśmy żadnych czynności. Nie zostałoby zaopiniowanych 550 kandydatów. Uważamy, że wszelkie działania polegające na powstrzymywaniu się od opiniowania kandydatów, odraczanie opiniowania kandydatów do czasu wydania orzeczenia przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawach pytań prejudycjalnych Sądu Najwyższego i inne podobne działania nie mają żadnego uzasadnienia w obowiązującym prawie. W dodatku stanowią główną przyczynę zwiększonych zaległości i przewlekłości w sądach, oczekujących na obsadzenie wakujących stanowisk sędziowskich. W takiej sytuacji rada nie może siedzieć z założonymi rękami.