Dariusz Zawistowski, prezes Izby Cywilnej SN: Sądy potrzebują wizji

Rz: Sądy cywilne rozpatrują 3/4 wszystkich spraw w sądach. Czy pan prezes, jako nowy szef Izby Cywilnej, oraz Sąd Najwyższy poczuwacie się do odpowiedzialności za stan sądownictwa cywilnego w Polsce?

Dariusz Zawistowski: Zgadzam się w pełni, że liczba spraw cywilnych to duży problem. Do sądów ogółem wpływa ich już ok. 15 mln rocznie, statystycznie więc na jednego sędziego w Polsce przypada ponad 1500 spraw. Część z nich to sprawy drobne, ale je też trzeba rozpoznać. Wydaje się, że bez reorganizacji sądownictwa i zmniejszenia zadań sądów (ich kognicji) ciężko będzie spełnić podstawowy postulat: uprawnienie obywateli do bezstronnego sądu i rozpoznania jego sprawy w rozsądnym terminie. Te niezbędne zmiany organizacyjne nie leżą jednak w gestii Sądu Najwyższego.

O jakich zmianach pan prezes myśli?

Niezbędne są zmiany procedury. Procedury sądowe są w Polsce zbyt skomplikowane i na tym cierpią obywatele. Ostatnia duża reforma postępowania cywilnego, która wprowadziła wiele istotnych zmian, moim zdaniem jeszcze pogłębia ten problem. Przepisy są już tak skomplikowane, że zwykły obywatel ma trudności z orientacją, jak ma się zachować w sądzie. Trzeba się zastanowić, czy np. nie wprowadzić do niektórych przynajmniej spraw cywilnych tzw. przymusu adwokackiego, żeby strona była profesjonalnie zastępowana np. przez adwokata. Część spraw może w ogóle wtedy nie trafi do sądu, bo pełnomocnik zawodowy ma większe rozeznanie i jest w stanie ocenić już na samym początku, czy w ogóle roszczenie jest usprawiedliwione. To oczywiście wymagałoby zapewnienia bezpłatnej pomocy prawnej obywatelom, których nie stać na adwokata.

Z tego pomysłu ucieszyliby się z pewnością adwokaci i radcowie.

Zapewne, ale wiele argumentów przemawia za tym, że dzięki uczestnictwu kwalifikowanego prawnika procedowanie w sądzie byłoby sprawniejsze, co poprawiłoby funkcjonowanie sądownictwa w ogóle.

Czy my w Polce wiemy, jakiego chcemy modelu sądownictwa cywilnego, a roli sędziego zwłaszcza? Czy sędzia rozstrzyga na podstawie tego, co ma położone na stole, i przygląda się, jak strony ze sobą walczą? Czy jednak pochyla się nad pokrzywdzonym? Wielu podsądnych, a może większość, wciąż widzi w sędziach nie tylko nadzieję na sprawiedliwość, ale też na pomoc, a to wymaga rozmowy z człowiekiem.

Wymogi formalne w postępowaniu przed sądem i pewne ograniczenia proceduralne, np. możliwość zgłaszania nowych dowodów na określonym etapie postępowania, mają poprawić jego sprawność. Sąd nie może się jednak ograniczyć do tego, co mu przedstawią strony, jeżeli widzi, że takie formalne podejście groziłoby nieprawidłowym rozstrzygnięciem. Istnieje przecież możliwość dopuszczania dowodów z urzędu, niezależnie od tego, co zaoferują strony. Orzecznictwo Sądu Najwyższego wskazuje, że w niektórych sytuacjach ta możliwość jest wręcz obowiązkiem. Nie chodzi o to, żeby sąd zastępował stronę, szczególnie wtedy, kiedy reprezentuje ją adwokat lub radca prawny, ale nie można poprzestać na takim czysto formalnym podejściu. Sąd ma obowiązek pouczać stronę, która występuje przed sądem, o różnych kwestiach, o jej uprawnieniach procesowych. Na końcu powinno być sprawiedliwe rozstrzygnięcie. Idea sądu jest taka, że ma wydać sprawiedliwy wyrok.

A więc formalizm nie jest żadnym alibi dla sędziego?

Formalizm w pewnym stopniu jest potrzebny, bo postępowanie nie może być pozostawione zupełnej swobodzie. Przepisy proceduralne porządkują postępowanie. Gdyby nie było np. terminów procesowych, to procesy byłyby jeszcze bardziej przewlekłe. Formalizm jest potrzebny, ale nie może przesłonić zasadniczego celu, jakim jest prawidłowe rozstrzygnięcie sprawy.

W ostatnich latach było w sądach dużo informatyzacji, doszło nagrywanie rozpraw, ciągłe reformy tzw. poczty sądowej. Czy z pana perspektywy informatyka bardziej pomaga czy utrudnia wymierzanie sprawiedliwości? Dla wielu osób niebędących fanami informatyki utrudnia ona poruszanie się w arkanach sądowych.

Wiemy, że informatyzacja przyspiesza wiele rzeczy. Sądy muszą więc korzystać z nowoczesnych narzędzi technicznych i prawdopodobnie wiele czynności procesowych będzie przebiegało w przyszłości w ten sposób. W niektórych postępowaniach już mamy tylko formę elektroniczną.

Te zmiany nie mogą być jednak ze szkodą dla obywatela. Jest bowiem coś takiego jak bariera informatyczna, a nie może być tak, że ktoś, kto ma problemy z nowoczesną techniką, będzie w gorszej sytuacji przed sądem. Przepisy powinny być tak skonstruowane, by ktoś, kto nie dysponuje komputerem, nie ma dostępu do internetu, nie miał żadnego ograniczenia w dostępie do sądu. Ale wszyscy się zgadzają, że z upływem czasu stosowanie technik informatycznych w sądzie będzie coraz powszechniejsze i takie są też oczekiwania. Większość obywateli uważa je za wygodniejsze, docenia, że może się kontaktować z sądem elektronicznie, że może wejść na stronę sądu i zobaczyć np., jakie sprawy są wyznaczone na wokandzie. To wszystko jest pomyślane pod kątem wygody obywatela. Tej tendencji nie można kwestionować, trzeba jednak pamiętać o tych, którzy nie korzystają z narzędzi informatycznych.

Jest pan przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, więc niejako liderem sędziowskim. Czego sędziom cywilnym najbardziej brakuje, aby mogli się wywiązywać ze swoich sędziowskich obowiązków?

Brakuje spokoju w pracy. Po pierwsze, mamy chwiejną sytuację ustrojową sądownictwa. Co chwila są zapowiedzi zmian. Obecnie mamy zapowiedź poważnej reformy, tylko jeszcze nie wiemy, na czym miałaby polegać.

Wśród doświadczonych sędziów, zaawansowanych także wiekiem, widać wyraźnie, że zastanawiają się, czy zostać w sądzie, czy odejść w stan spoczynku. Z danych, którymi dysponuje KRS, wynika, że tych odejść jest już więcej niż w poprzednich latach. To na pewno działa źle. Taki nastrój niepewności przeszkadza w pracy sędziów. Wszystkie zmiany organizacyjne, jak zmiany regulaminu, finansowania sądów, przekładają się na funkcjonowanie każdego sędziego.

Ale jak z tego wybrnąć, ma pan prezes jakiś pomysł?

Są różne pomysły i różne rozwiązania, także już sprawdzone. W wielu krajach funkcjonują np. sądy pokoju. Orzekają w nich osoby wybierane przez społeczeństwo, cieszące się zaufaniem. Dla drobnych spraw to może być zupełnie wystarczające.

Nie ma tam potrzeby angażowania zawodowych sędziów w rozpoznawanie drobnych spraw. Wtedy sądownictwo mogłoby inaczej funkcjonować, bo w drobnych sprawach nie trzeba przestrzegać wszelkich reguł sztuki prawniczej, wszystkich reguł postępowania. Wtedy sądy zawodowe mogłyby się skoncentrować na sprawach trudniejszych. Jeżeli sędzia (zawodowy) ma jednocześnie tysiąc spraw, to ciężko mu je opanować. Ile trzeba wyznaczyć posiedzeń, ile napisać uzasadnień, jak często przypominać sobie już przemyślane kwestie, żeby te sprawy mogły być rozpoznane. To jest nieefektywne wykorzystywanie czasu pracy sędziów.

Dość pesymistycznie patrzy pan na dotychczasowe reformy sadownictwa.

Wśród sędziów jest dość powszechne przekonanie, że sądownictwo nie funkcjonuje doskonale. Że niezbędne są zmiany, i to poważne. Widzimy takie oczekiwania wśród sędziów, pojawiają się one w kontaktach ze stowarzyszeniami sędziowskimi. Wszyscy widzą potrzebę zmian, które poprawią też sytuację obywatela przed sądem. Wymaga to jednak przemyślenia i nie mogą być to działania pochopne. Musi być wizja.

A czy jest wizja?

Nic na razie na to nie wskazuje. Na przykład ustawa ustrojowa sądów była nowelizowana już prawie sto razy, w tym roku też kilka razy. Wydaje się, że są to ciągle działania doraźne, że nie ma koncepcji, jak sądownictwo powinno funkcjonować. A ono powinno być na pewno sprawniejsze, powinno być też bardziej przyjazne dla obywatela. Takie rozwiązania można wprowadzić tylko w dyskusji z sędziami. W sądach jesteśmy na co dzień i widzimy, jakie są bolączki. Dobrze by było, żeby ktoś z władz państwa chciał o tym z sędziami rozmawiać. Potrzebna jest też na pewno konsultacja z organizacjami pozarządowymi, z różnymi środowiskami: adwokatów, radców prawnych. Oni też mają istotne uwagi do funkcjonowania sądów. I to wszystko powinno być wzięte pod uwagę. Ale dzisiaj zasadniczym problemem dla sądów jest ta bariera związana z liczbą spraw, które wpływają do sądu. Jeżeli tutaj nic się nie zmieni, to trudno oczekiwać, że obywatele szukający sprawiedliwości będą mieli zapewniony sprawny proces. Tak prowadzony, żeby od momentu wniesienia pozwu do wydania wyroku mijał jakiś rozsądny termin.

Przy obecnej liczbie spraw przypadających na sędziego to praktycznie niemożliwe.

To powiedzmy jeszcze dwa zdania o Sądzie Najwyższym. Jaka jest jego rola w tym sądowym systemie, zwłaszcza w rozstrzyganiu sporów?

Sąd Najwyższy rozpoznaje tylko część spraw, które wpływają do sądu, gdyż sprawy przechodzą tzw. przedsąd, czyli etap selekcji, czy występuje w sprawie poważne zagadnienie prawne lub jest potrzebna wykładnia prawa, która jest wynikiem rozbieżności w orzecznictwie. Sąd Najwyższy ma bowiem dbać przede wszystkim o jednolitość orzecznictwa. To ma oczywiście znaczenie dla funkcjonowania innych sądów. Jeżeli Sąd Najwyższy wypowie się w jakiejś kwestii prawnej, to siłą choćby swego autorytetu oddziałuje na sądy powszechne. Ma to też znaczenie dla ich sprawności, gdyż łatwiej sądom w podobnych sprawach podejmować decyzje.