Książka Grossa blokuje dialog

Rz: Z książki „Strach” Jana T. Grossa wynika, że zdecydowana większość Polaków to antysemici. Czy jest tak rzeczywiście?

"Strach” nie jest ani książką stricte socjologiczną, ani historyczną. Nie opisuje w naukowy sposób polskiego społeczeństwa, chociaż korzysta z naukowych materiałów. Tak naprawdę jest ona moralitetem. Obraz, jaki tworzy Gross, język, jakiego używa do opisu Polaków, oraz cały kontekst, który wykorzystuje, jest zamierzoną prowokacją wobec polskiej świadomości, przede wszystkim wobec wypaczeń polskiej samoświadomości historycznej, wobec polskich lęków czy wręcz polskiego wariactwa.

Patrząc na dyskusje wokół tej książki, można odnieść wrażenie, że prowokacja się udała.

Często wstydzę się za to, co wygadują nasi księża. Ale też Kościół uczynił wiele, aby wrogie do Żydów nastawienie zmienić

I tak, i nie. Chyba nie do końca się udała – mam wrażenie, że prowadzi do utwardzenia pewnych postaw. Dla mnie osobiście jako socjologa, który od wielu lat zajmuje się badaniem polskiego antysemityzmu jako faktu psychologicznego, społecznego i politycznego, kwestie, których dotyka Gross, są niezwykle istotne. Przy tym należę do tego samego pokolenia marcowego co Gross i dla nas obydwu spontaniczna reakcja Polaków na antysemickie slogany używane w walce politycznej w 1968 roku stanowiła i wciąż stanowi ważne odniesienie do prac badawczych. Moje poważne zastrzeżenia budzi jednak język, jakiego używa Gross, zwłaszcza z perspektywy socjologa. Niektóre zarzuty przywołują niedobry, niesprawiedliwy kontekst. Bo jeżeli Jan Gross fakt obojętności Polaków, a szczególnie Kościoła, wobec zagłady Żydów nazywa kolaboracją z Niemcami, kolaboracją przez zaniechanie, to jest w tym coś więcej niż werbalne nadużycie. A przecież sam powtarza to, co opisywał w poprzedniej książce: jak najpierw spokojnie czytał o pewnych wydarzeniach, a później nagle uświadomił sobie, że chodzi o coś potwornego. Wymagało to jednak czasu i refleksji. Zarazem Gross pyta, jak to możliwe, by Polacy, którzy byli świadkami zorganizowanego mordu na Żydach, mogli być tak pozbawieni współczucia i tych biednych Żydów, których inni Polacy ocalili, zabijali. Ale przecież i do niego ta straszna prawda docierała z opóźnieniem. Można też zapytać, dlaczego Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie nie powstało w 1948 czy 1949 roku, tuż po zakończeniu procesów norymberskich, lecz 40 lat później. Dlatego tak emocjonalne zarzuty Grossa nie do końca są sprawiedliwe.

Czy byłoby lepiej, gdyby książka Grossa w ogóle się nie ukazała?

O, nie! Dzieło Grossa wywołuje we mnie mieszane odczucia. Z jednej strony co do tego, o czym już powiedziałem. Ale także i do tego, że włączając uzasadnione zarzuty wobec Polaków (ale przecież nie wszyscy zawinili!) w kontekst „kolaboracji z Niemcami”, czyniąc z całego polskiego społeczeństwa winnego „dopełnienia” dzieła Zagłady, Gross nie pomaga dziełu dokonania przez Polaków rozliczenia z własną przeszłością.

Ale jest też druga strona, bo choć to, o czym pisze Gross, było już dobrze udokumentowane, to zarzuty, jakie na tej podstawie stawia dużej części polskiego społeczeństwa, a szczególnie polskiemu katolicyzmowi – nie mogą być zlekceważone.

Te zarzuty sięgają nacjonalistyczno-antysemickich przekonań i postaw. Faktem jest, że mało które społeczeństwo zachodnie nie uległo podobnym miazmatom nacjonalistyczno-szowinistycznym z wrogim nastawieniem do Żydów. Dotyczy to również Kościoła katolickiego, choć trzeba przyznać, że potem dokonał on olbrzymiej pracy, aby to nastawienie zmienić.

To znaczy, że Kościół wbrew temu, co pisze Gross, ma jednak znaczny udział w walce z antysemityzmem?

Ba, i tutaj zaczyna się problem. Wielka religijna przemiana, duch ekumenizmu i całkowita zmiana stosunku do Żydów i judaizmu, tak mocno zaakcentowana dodatkowo w dziele Jana Pawła II, przemieniła zachodni katolicyzm, ale jeśli chodzi o Polskę... O, tu jest trudna sprawa! W polskim Kościele tolerancja dla postaw antysemickich jest ciągle obecna. Jako człowiek wierzący często wstydzę się za to, co wygadują nasi księża. Wszystkie dane, także ujęte w książkach Grossa, wskazują wyraźnie, że znacząca część polskiego Kościoła w dużej mierze była odpowiedzialna za postawy ostrego antysemityzmu. Nie oznacza to jednak, że rola Kościoła i w ogóle stosunki polsko-żydowskie były tak jednoznaczne, jak opisuje to Gross.

Było wielu Polaków, którzy narażając życie własne i swoich rodzin, ukrywali Żydów. Gross zaś często to pomija albo zbywa jednym zdaniem.

Gross tworzy stereotyp, że Polacy jako ogół społeczeństwa kolaborowali z Niemcami, żeby wymordować Żydów. Taka teza wydaje mi się niedopuszczalna. Bo, po pierwsze, istotne jest, że tylko w Polsce Niemcy wprowadzili karę śmierci za pomoc i ukrywanie Żydów. Po drugie i najważniejsze – polskie społeczeństwo, jeśli idzie o stosunek do Żydów, było – i jest obecnie – mocno podzielone. Ignorowanie tego faktu jest błędem socjologicznym i niesprawiedliwym osądem ogółu. Także przedwojenna inteligencja w większości była raczej anty-antysemicka niż antysemicka, ale byli wśród niej także zwolennicy obozu narodowo-katolickiego. Antysemityzm w Polsce był także kwestią polityczną: ideologia polityczna wytwarzała i podtrzymywała wrogie postawy, skłaniała też do zbrodniczych czynów. To kwestia wychowania, ale nie tego, że „Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki”. To paskudne stwierdzenie.

Czy pana zdaniem główną przyczyną antysemityzmu była tradycja narodowa?

Sądzę, że obok Kościoła, w którym powtarzało się antyżydowskie i antyjudaistyczne przesądy, włącznie z wielowiekowym obarczaniem Żydów winą (wciąż obecnym w polskiej świadomości!) za śmierć Jezusa – jak najbardziej tak. Tradycja narodowo-katolicka jest według mnie najczarniejszą tradycją i najwyższa pora, aby się z nią myślowo i uczuciowo rozprawić. Zapewne nie można powiedzieć, że wszyscy, którzy się do niej odwołują, są z definicji antysemitami. Co więcej, ci, którzy byli zwolennikami ideologii antysemickiej – jako katolicy – ratowali Żydów. Znamienna jest tu postawa Zofii Kossak. Jednak tej ponurej tradycji nie można tak po prostu wymazać – bo wraca tym natarczywiej. Trzeba zacząć o tym dyskutować, pokazać zło tej ideologii, ale, być może, także jakieś jej dobre strony. Takie postawienie sprawy może pozwolić jej zwolennikom na zmianę postaw.

Mam wiele żalu do PiS i byłego premiera Kaczyńskiego, bo włączając do rządu środowiska wyrastające z tradycji endeckiej, miał świetną okazję do wszczęcia dyskusji na ten temat. Nic jednak w tej sprawie nie zrobił.

Książka Grossa jest okazją do takiej debaty?

Obawiam się, że książka Grossa raczej blokuje dialog, niż go umożliwia. Jego diagnoza, nawet jeśli jest prawdziwa, dodaje oceny, które utrudniają rzeczową dyskusję. Bo dyskusja jest możliwa tylko wtedy, kiedy nawet ten, który powinien się pokajać, ma szansę wyjść z niej z godnością. A język, którego używa Gross, to utrudnia. Ale, z drugiej strony, nie możemy udawać, że w stosunkach polsko-żydowskich wszystko było i jest w porządku.

Czy dziś w Polsce jest antysemityzm?

Jeżeli porównamy współczesne przejawy czynnego antysemityzmu wobec przedstawicieli mniejszości żydowskiej np. w Polsce i w Niemczech, to tematem następnej książki Grossa powinni być nasi zachodni sąsiedzi. Polski antysemityzm jest niechęcią wobec Żyda symbolicznego i bardziej skierowany wobec innych Polaków, którym się zarzuca, że nie są „prawdziwymi Polakami” – np. wobec polityków, których się nie lubi – niż realnych Żydów. Co więcej, dziś antysemityzm może być traktowany jako oznaka pewnego światopoglądu i szerszej postawy. Niechęć do Żydów jest powiązana z niechęcią do wszystkich „innych” – Niemców, Unii Europejskiej, gejów, feministek. To typowa mentalność szowinistyczna z niechęcią do obcych oparta na autorytarnej orientacji psychologicznej.

Czy to mentalność typowa dla Polaków?

Bynajmniej. Nie sądzę, żeby było to coś bardzo specyficznego i charakterystycznego jedynie dla Polaków. Jednak gdybym miał uruchomić wyobraźnię socjologiczną, to spodziewałbym się podobnych zjawisk zarówno na Ukrainie, jak i na Litwie czy Łotwie, a być może także w krajach, które w żaden sposób nie są tak antysemicko obciążone jak Węgry. Na Słowacji taka nacjonalistyczna mobilizacja już wystąpiła.