Piotr Gliński, kandydat PiS na premiera: Nie jestem klonem PiS

Może trzeba mniej grać w piłkę, a bardziej pilnować urzędników? – zastanawia się w rozmowie z Elizą Olczyk socjolog i kandydat PiS na premiera rządu technicznego

Publikacja: 08.02.2013 19:22

Piotr Gliński

Piotr Gliński

Foto: Fotorzepa, Darek Golik DG Darek Golik

Czy trzymał pan kciuki za premiera Donalda Tuska, żeby mu się powiodło na szczycie budżetowym w Brukseli?

Piotr Gliński: Trzymałem kciuki za Polskę. Do pana premiera Tuska mam ograniczone zaufanie. Gdyby było inaczej, to nie podjąłbym się tej misji, którą w tej chwili realizuję.

Nie wierzy pan, że szef rządu chce wywalczyć jak najwięcej pieniędzy dla Polski?

Pewnie chce jak najlepiej, ale z punktu widzenia własnych kryteriów. Ja mam inne kryteria. Obawiam się, że rząd odpuści kwestie rolne, bo będzie chciał za wszelką cenę zrealizować obietnicę zdobycia dla Polski 300 mld zł, żeby propagandowo dobrze wypaść.

Nie będzie dopłat dla polskich rolników?

Będą, ale na takim mniej więcej poziomie jak w poprzednich latach, a powinny być wyższe. To jest zapisane w traktacie akcesyjnym. Te 300 mld jest ważne, ale podstawową sprawą jest sposób wydawania pieniędzy europejskich. A tu mam wiele zastrzeżeń. Przede wszystkim pieniądze europejskie nie zostały wydane w całości.

To się nie udało żadnemu krajowi.

To nie jest argument. Po to zatrudniamy tysiące ludzi, aby te pieniądze zaabsorbować. Trudno, żeby Bułgarzy czy Rumuni lepiej od nas wydawali środki europejskie, skoro później weszli do Unii. Dlatego uważam, że gdzieś tu jest błąd. Może trzeba mniej grać w piłkę, a bardziej pilnować urzędników?

Ależ jest pan cięty na premiera Tuska.

Taka jest moja rola, jako – w jakimś sensie – przedstawiciela opozycji. Patrzeć na ręce władzy i pokazywać, czego nie robi. A widzę, że nie wydaje pieniędzy, które były w zasięgu ręki.

PiS wydawało lepiej fundusze europejskie?

PiS nie zdążyło ich wydać, bo przestało rządzić na etapie projektów. Ale do tego etapu przyłożyło się bardzo solidnie. Grażyna Gęsicka przygotowała wiele ważnych projektów, niestety, przyszedł nowy rząd i to wszystko wyrzucił do kosza. Zmarnował tę pracę. Najgorsze jest jednak to, że pieniądze nie zostały wydane na rozwój, innowację i zmianę kulturową, czyli np. na edukację. Chciałbym, żeby Donald Tusk to zrozumiał. Skoro nie chce oddać władzy, to niech przynajmniej wie, że robi źle.

Wkrótce będzie miał pan okazję przedstawić swoje poglądy, bo PiS nareszcie złożył wniosek o konstruktywne wotum nieufności dla rządu. Długo to trwało.

To prawda. Ale trzeba pamiętać o tym, że PO zrobiła wszystko, żeby nasz wniosek zablokować. Rząd zalicytował wysoko, domagając się wotum zaufania. I je otrzymał, choć 14 głosów przewagi nad opozycją to niezbyt wiele, co daje nadzieję, że pomysł z konstruktywnym wotum nieufności nie jest z góry skazany na porażkę, jak mówią niektórzy.

Arytmetyka sejmowa nie pozostawia złudzeń: szanse na to, iżby został pan premierem, są niewielkie.

Słyszę to od czterech miesięcy. Zwracam uwagę, że do złożenia wniosku o takie wotum nie trzeba mieć 231 głosów, tylko 46, a więc 10 proc. Sejmu. Ustawodawca z góry więc założył, że dochodzenie do poparcia dla takiego pomysłu to jest proces.

Ten proces miał się rozpocząć już jesienią.

No tak, ale dopóki nasz wniosek nie został złożony, byłem osobą prywatną. Tak mi zresztą różni politycy, czasami niezbyt przyjemnie, mówili. Dla wielu byłem przede wszystkim kimś nieznanym. Janusz Palikot puścił na mój temat całą wiązankę inwektyw. Taka jest polityka. Jak się pojawia ktoś nowy na scenie politycznej, to najlepiej go wdeptać w ziemię. Ale to mnie tylko utwierdziło w przekonaniu, że w tej polityce zostanę, dopóki się ona nie zmieni na bardziej poważną, lepszą dla Polski, dla społeczeństwa.

Czy naprawdę wierzy pan w to, że wkrótce zostanie premierem?

Przecież wiem, jakie są szanse. Ale będę prowadził rozmowy, a mam w zanadrzu poważne argumenty. Moja oferta będzie mocna: albo chcecie poprawiać polską politykę, albo skazujecie się na wypadnięcie ze sceny politycznej. Bo polskie społeczeństwo nie będzie znosiło tego typu uprawiania polityki. Nie bez powodu polityk jest na samym dole zawodów, które cieszą się szacunkiem społecznym. A profesor na samej górze. Widzi pani jak się poświęcam (śmiech).

Rzucił pan na szalę swój prestiż profesorski, aby wpisać się w wojnę między PO a PiS lub, jak kto woli, między ludem smoleńskim a lemingami.

Dla mnie to jest wojna między polityką merytoryczną a PR. Od wielu miesięcy PiS stara się merytorycznie oceniać dokonania rządu. Ja robię to samo. Przedstawię program i grupę osób gwarantujących jego realizację. To będzie mocna oferta. Dziwi mnie, że politycy obozu rządzącego uważają, iż jestem zagrożeniem dla mechanizmów demokratycznych. To nieprawda. W konstruktywnym wotum nieufności chodzi o pobudzenie sporu programowego i ewentualne doprowadzenie do zmiany gabinetu.

Dobrze by było, żeby był na to choć cień szansy. Politycy powinni być jednak skuteczni.

Janusz Palikot, który żongluje Anną Grodzką, jest skuteczny, bo wszyscy o nim mówią. Tylko co z tego wynika? Nic. Polityka nie jest po to, żeby mieć skuteczny PR, ale żeby dbać o dobro publiczne.

A pana nie irytują kolejne wnioski o odwołanie ministrów, choć z góry wiadomo, że nie mają szans powodzenia?

Nie, bo przy takiej okazji jest możliwość debatowania nad tym, co ci ministrowie robią. A normalnie tej debaty w polskim parlamencie prawie nie ma. Nasza demokracja jest bardzo niedojrzała. Nie tylko opozycja jest blokowana, ale także partia rządząca. Przecież posłowie PO właściwie nie dyskutują nad projektami rządowymi. Premier zabrania im nawet zgłaszania poprawek. Czyli rząd prawem kaduka przejął rolę parlamentu, łamiąc trójpodział władzy.

A więc w waszej akcji chodzi głównie o debatę?

Na tym polega demokracja parlamentarna, a nie tylko na zdobyciu i utrzymaniu władzy. Władysław Gomułka zadeklarował kiedyś: „władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy". Ale to nie jest filozofia, którą powinien się kierować demokratyczny kraj. Spójrzmy na naszą inicjatywę jako coś naturalnego w demokracji. Nic się nie stanie, jeżeli odbędzie się debata i głosowanie. Jeżeli je przegramy, będą oczywiście drwiny ze strony małych ludzi. Trudno.

Nie zraża to pana?

Nie. Bo to ja mam rację, chcąc tchnąć sens w demokrację, a nie ci, którzy krzyczą, że zagrażamy mechanizmom demokratycznym.

A jak się pan czuje, gdy pan słyszy, że jest marionetką Kaczyńskiego, że oszukuje pan Polaków.

Mam, jak się okazuje, dość grubą skórę i zupełnie mnie to nie rusza. Niektóre opinie mnie martwią dlatego, że wypowiadają je ludzie, których darzyłem szacunkiem. Ale często zabierają głos tzw. żywe trupy polityczne, ludzie, którzy przegrali swoją szansę i już nie odegrają w polityce żadnej roli. Ich zdaniem się nie przejmuję.

Jest pan socjologiem. Jak pan tłumaczy fenomen długotrwałej popularności Tuska?

Jest wiele powodów. Jednym z nich jest to, że jako naród jesteśmy słabi pod względem obywatelskim. Takim społeczeństwem jest łatwo manipulować. PO to opanowała i na dodatek świetnie zaspokaja potrzeby sympatyzujących z nią grup interesów.

To za mało, żeby wygrać wybory.

Wcale nie. Na PO głosowało zaledwie ok. 20 proc. ogółu dorosłych Polaków. W takiej sytuacji łatwiej jest grać na grupy interesów. Gdybyśmy mieli więcej świadomych wyborców, to nie byłoby tak łatwo te instrumenty klientelizmu politycznego wykorzystywać. Ale nie mamy. W rezultacie PO dba o swoich, a reszta obywateli jest skazana na niezrozumiałe umowy bankowe czy na rozmaitych oszustów takich jak założyciel Amber Gold. Państwo musi być sprawne, choć ograniczone do pewnych zadań. A poza tym powinien być filar obywatelski, który uzupełnia państwo, który buduje opinię społeczną i pilnuje, by niektóre rzeczy nie były możliwe. A u nas wszystko jest możliwe.

Pana poglądy nie do końca pasują do PiS, które raczej chciałoby państwa wszystko kontrolującego.

To się zmienia. Jarosław Kaczyński zwrócił na mnie uwagę na kongresie „Polska, wielki projekt", na którym mówiłem o społeczeństwie obywatelskim i m.in. krytykowałem jego dystans do tej kwestii. Dziś prezes PiS przyznaje, że jest to istotna sprawa.

W sprawie katastrofy smoleńskiej też ma pan inne zdanie niż prezes Kaczyński, który jest przekonany, że to był zamach, a pan chyba nie?

Pewne różnice oczywiście są. Nie można być klonem danej partii. Moja opinia jest taka, że zamach jest jedną z możliwych hipotez. A ponieważ państwo polskie zrobiło niewiele, aby tę sprawę wyjaśnić, to wszystkie hipotezy są ciągle równoprawne.

Nie denerwuje to pana, że gdy tylko pojawia się kwestia smoleńska, to projekt „Gliński" idzie w odstawkę.

No cóż, w tej sprawie też różnię się nieco od Jarosława Kaczyńskiego. Uważam, że emocje nie powinny dominować w polityce. Ale rozumiem, że ma on inny dystans do tej sprawy i jako człowiek szczególnie nią doświadczony ma prawo do emocji. Ale pamiętajmy, kto tak naprawdę gra sprawą smoleńską i kto jej nie wyjaśnia!

Czy dla socjologa są do zaakceptowania takie wystąpienia jak Krystyny Pawłowicz w sprawie związków partnerskich, czy też pana rażą?

Razi mnie język, bo nie jest dobrą rzeczą obrażanie kogoś, nawet bez złych intencji. Natomiast meritum jest czymś zupełnie innym.

Nie popiera pan związków partnerskich?

Nie popieram. Ale chciałem dodać, że nagonka na panią Pawłowicz jest czymś znacznie gorszym niż jej język. Bo przypisywanie jej faszystowskich zachowań jest skandalem. Ona korzysta z wolności słowa. Rozumiem też, że może ją denerwować, gdy polityk swoje prywatne wybory przenosi do sfery publicznej, ingerując tym samym w wolność innych ludzi.

Co pan ma na myśli?

Funkcjonowanie pani Grodzkiej jako osoby transseksualnej w Sejmie. Ona powinna funkcjonować jako posłanka, a tego nie robi. Nikt nie wie, czym się zajmuje. Wyłącznie eksponuje swój transseksualizm. W rzeczywistości chodzi jej o promocję transseksualizmu, a nie o walkę z nietolerancją, z którą rzekomo się styka. Co takiego Polacy robią, że są nietolerancyjni wobec osób transseksualnych?

Na przykład obrażają je z trybuny sejmowej.

Ruch Palikota specjalnie prowokuje takie sytuacje. Czy jest jakiś inny powód niż transseksualizm Anny Grodzkiej, że Janusz Palikot ją chciał obsadzić w fotelu wicemarszałek Sejmu? No przecież nie. Zasłania się normalne, ważne problemy pseudoproblemami dlatego, że ktoś ma w tym interes.

Czy po projekcie „premier Gliński" będzie projekt „prezydent Gliński"?

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Zgodziłem się na projekt „premier techniczny". Liczę, że przekonam polskich parlamentarzystów do powołania rządu technicznego. A jeżeli nie, to będę chciał utrzymać naszą grupę ekspertów jako think tank pracujący m.in. nad alternatywą programową dla obecnego rządu.

Czy trzymał pan kciuki za premiera Donalda Tuska, żeby mu się powiodło na szczycie budżetowym w Brukseli?

Piotr Gliński: Trzymałem kciuki za Polskę. Do pana premiera Tuska mam ograniczone zaufanie. Gdyby było inaczej, to nie podjąłbym się tej misji, którą w tej chwili realizuję.

Pozostało jeszcze 97% artykułu
Publicystyka
Jacek Nizinkiewicz: Duda i Tusk szkodzą Polsce stając po złej stronie Netanjahu
Publicystyka
Michał Szułdrzyński: Wyjątkowa jednomyślność Dudy i Tuska w sprawie Netanjahu
Publicystyka
Jacek Nizinkiewicz: Karol Nawrocki zrzuca dres i wchodzi na terytorium Konfederacji
Publicystyka
Tomasz Kubin: O przyjęciu euro w Polsce, czyli o wyższości polityki nad prawem i gospodarką
Materiał Promocyjny
Kluczowe funkcje Małej Księgowości, dla których warto ją wybrać
Publicystyka
Bogusław Chrabota: Elvis Presley – gdyby żył, miałby 90 lat. Był metaforą Ameryki
Materiał Promocyjny
Najlepszy program księgowy dla biura rachunkowego