Nathalie Loiseau: Nie mówimy już o sankcjach wobec Polski

Rzeczpospolita: Król Hiszpanii ostrzegł, że władze Katalonii postawiły się poza prawem, co stanowi fundamentalne zagrożenie dla hiszpańskiej demokracji i całej Europy. Co na to Francja?

Nathalie Loiseau: Hiszpania jest wielką demokracją, wielkim partnerem i sojusznikiem Francji. Jesteśmy niezwykle wyczuleni na przestrzeganie zasad państwa prawa w całej Europie. A jak przypomniał król Felipe VI, katalońskie władze działają wbrew konstytucji, nielegalnie. Dialog jest konieczny, sytuacja jest skomplikowana. Francja nie zrobi jednak nic, co jeszcze bardziej tę sytuację by skomplikowało.

Hiszpania sama da sobie radę czy potrzebna jest mediacja europejska?

Madryt nie chce, aby Unia angażowała się w mediację.

Obawia się pani efektu domina w Europie, we Flandrii, w Szkocji, na Korsyce?

Nie ma dwóch podobnych sytuacji. Świat jest też daleko od uznania niepodległości Katalonii, to proces całkowicie jednostronny. Europa staje przed wyzwaniami, które wymagają więcej jedności, nie podziałów.

W radiu mówiła pani, że „Polska wszystkiemu się sprzeciwia". Nie szkoda czasu na wizytę w takim kraju?

Jestem pewna, że nie. Zostałam zaproszona przez polskie władze. Musimy zacieśnić dialog zarówno w sprawach dwustronnych, jak i europejskich.

Polsce grozi autorytaryzm? Bruksela prowadzi procedurę o łamanie państwa prawa przez nasz kraj.

To muszą ocenić sami Polacy. Podzielamy troskę Komisji Europejskiej, pytania, jakie stawia w sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości, podziału władzy. Polska podjęła suwerenną decyzję o przystąpieniu do Unii, do wspólnoty krajów, które podzielają te same wartości, to samo przywiązanie do zasad państwa prawa i podziału władzy. Dlatego jesteśmy zaniepokojeni, kiedy widzimy projekty, które mogłyby to podważyć.

Rada UE może uruchomić procedurę z art. 7 traktatu UE, uznać, że Polska trwale łamie zasady państwa prawa?

Dziś o tym nie mówimy. Ale w Radzie UE dwukrotnie debatowaliśmy o przestrzeganiu zasad państwa prawa w Polsce. Powinna ona sama podjąć decyzje, które pozwolą jej wyjść z tej kłopotliwej sytuacji.

Jest szansa na kompromis w sprawie pracowników delegowanych?

Mamy zgodę w całej Europie, także w Polsce, że dyrektywa z 1996 roku musi zostać zmieniona. To postęp. Francja wysyła tyle samo pracowników delegowanych, ilu ich przyjmuje. Nie chcemy ograniczać delegowania, lecz położyć kres nadużyciom.

W zamian za większe ustępstwa Francji w sektorze transportowym?

Jesteśmy gotowi uwzględnić specyfikę krajów Unii oddalonych od centrum gospodarczego Europy. Kierowcy pozostaną jednak pracownikami delegowanymi. Ich specyfikę trzeba doprecyzować w odrębnej dyrektywie.

Polska nie chce przyjmować uchodźców. Stały mechanizm ich podziału może się znaleźć w konwencji dublińskiej?

Nie jesteśmy w 2015 r., fala migracji się zmniejszyła. To moment, aby spokojnie zastanowić się nad rozwiązaniem problemu, który będzie trwał. Trzeba pomóc krajom, z których przybywają imigranci, a także krajom tranzytowym jak Libia. Chcielibyśmy, aby Polska nas w tym wsparła. Jeśli bowiem pojawi się nowy kryzys, nie możemy zostawić samych krajów, takich jak Włochy czy Grecja, które są na niego szczególnie wystawione.

Kiedyś przywódcy spotykali się w Trójkącie Weimarskim, teraz zdaje się go zastępować Czworokąt Wersalski, bez Polski...

Jest wiele formatów współpracy. W czerwcu prezydent Macron spotkał się przywódcami Grupy Wyszehradzkiej. Każdy format ma swój sens. Francja jest gotowa gościć szczyt Trójkąta Weimarskiego, ale wcześniej musi ukonstytuować się nowy rząd niemiecki i musimy opracować punkty, w których możemy się porozumieć. Jeśli do tej pory to się nie udało, to dlatego, że w dwustronnych stosunkach spotkał nas wielki zawód...

Minister Macierewicz był niedawno w Paryżu. Kryzys w sprawie kontraktów zbrojeniowych mamy już za sobą?

Tego nie wiem, to suwerenna decyzja Polski. Ale Polacy wiedzą lepiej, niż jakikolwiek inny naród, że żyjemy na kontynencie pełnym zagrożeń. Dlatego bardzo dobrze, że nasi ministrowie obrony się spotykają.

Po wyborach w Niemczech i sukcesie skrajnej prawicy ambitny plan prezydenta Macrona przebudowy strefy euro jest jeszcze możliwy?

Chcemy rozmawiać o reformie zarządzania strefą euro na spokojnie, gdy mamy dobrą koniunkturę, a nie kiedy uderzy następny kryzys. AfD, jak Front Narodowy, jest w opozycji i nie będzie wpływał na politykę Niemiec. Przypomnę też, że lider FDP po wyborach uznał, iż wybór Macrona jest „szansą dla Europy". Chcę zresztą sprecyzować, że nie proponujemy poprzez przyszły budżet strefy euro uwspólnotowienia długu z przeszłości.

Ale Niemcy nie zgodzą się też na uwspólnotowienie i przyszłego długu...

W każdym razie pani kanclerz podkreśla od czasu kampanii wyborczej, że mamy za mało inwestycji w strefie euro, nie odzyskaliśmy poziomu z 2007 r.

Macron mówi o „Europie, która chroni". Ale w Polsce to brzmi jak protekcjonizm, próba wykluczenia biedniejszych krajów z jednolitego rynku.

Europa jest najbardziej otwartą częścią globalnego świata. Ale nie może grzeszyć naiwnością, musimy spójnie występować wobec Chin, Indii, USA, dbać o wzajemność. Wewnątrz zaś integracja musi pozostać projektem konwergencji. W końcu Polska przystąpiła do Unii nie po to, aby pozostać dawną Polską, tylko po to, by zbliżyć się do standardów gospodarczych i socjalnych reszty Wspólnoty. Temu służą fundusze strukturalne. Musimy zbudować fundament wspólnych praw socjalnych w Unii, co będzie przedmiotem listopadowego szczytu w Göteborgu. Nie może być Europy socjalnej wielu prędkości. Nie można skazywać niektórych krajów na model gospodarczy, w którym jedyną konkurencyjnością byłaby konkurencyjność socjalna.

Za półtora roku powinny skończyć się negocjacje o brexicie. Co się stanie, jeśli nadal nie będzie tu postępu?

Ten postęp jest konieczny! Jeśli do marca 2019 nie osiągniemy porozumienia, nasze stosunki będą regulowały ogólne zasady WTO. To nie będzie „hard brexit", tylko katastrofa. Aby zacząć rozmawiać o przyszłych relacjach, musimy najpierw rozliczyć się z przeszłością. Chodzi o rozwiązanie kwestii związanych ze zobowiązaniami finansowymi podjętymi przez Wielką Brytanię jako członka UE, a także o gwarancje dla obywateli Unii żyjących w tym kraju, a także o uregulowanie sprawy granicy z Republiką Irlandii.

Rozwój Europy obronności może doprowadzić kiedyś do sytuacji, w której nie będziemy potrzebowali NATO?

Nie chodzi nam o to. Jesteśmy członkami sojuszu atlantyckiego, głęboko przekonanymi o jego użyteczności. Trzeba wzmocnić europejski filar NATO. Musimy wzmocnić autonomię strategiczną w ramach sojuszu, gdyż nie można zawsze liczyć na innych, jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo. Jedno z drugim idzie w parze.