Może dlatego, że, proszę wybaczyć, pan nie dla wszystkich dziennikarzy jest osobą wiarygodną.
Za to wiarygodni są dla nich esbecy! Gdyby wszyscy szli takim torem, do dziś pewnie nie byłoby w Polsce lustracji, a WSI działałyby dalej. Najistotniejsze jest to, że udało się uratować polskich żołnierzy na misjach od konsekwencji skrajnie nieodpowiedzialnej, a moim zdaniem przestępczej, działalności zespołu pana Makowskiego.
Jaki jest dowód, że Makowski prowadziłby działalność przestępczą przy polskich misjach wojskowych?
Działalność pana Makowskiego to próba stworzenia firm, które byłyby współwłasnością Makowskiego i miejscowych notabli. Miały żerować na polskim wojsku. To jest jasno sformułowane w raporcie przez tych żołnierzy wywiadu, którzy w pełni zdawali sobie z tego sprawę. Osoba, która miała razem z Makowskim całą operację tworzyć, była od dawna związana z Rosjanami. Dlatego najważniejsze wywiady świata uważały całą koncepcję za hochsztaplerską i odradzały jej realizowanie. Wywiad informował, że źródło jest niewiarygodne, wiedziano, że sojusznicy kwestionują operację, że widać w niej rosyjską rękę. Dlaczego, mimo tej wiedzy, chciano na tej operacji oprzeć bezpieczeństwo polskich żołnierzy?
To jest pytanie do byłego ministra obrony? Do Jerzego Szmajdzińskiego?
I nie tylko do niego. Także do jego następcy, bo ta koncepcja była realizowana do września 2006 roku.
Zatem także do Radosława Sikorskiego. A propos Szmajdzińskiego, w raporcie napisał pan o spotkaniu Jerzego Szmajdzińskiego z byłym szefem Komsomołu, którego uważa się za oficera rosyjskich służb specjalnych. To ma być jeden z dowodów na wpływ Rosjan? Że minister spotkał się z nim na swoich urodzinach? A może znał go z działalności w peerelowskiej młodzieżówce?
Jak pan Ałganow z panem Oleksym, prawda? Na tym właśnie polega problem, że te utrwalone związki z czasów młodości ludzi z PZPR trwają także w wieku dojrzałym. Dotyczy to też oficerów wywiadu i kontrwywiadu. Być może te związki nie są do zakwestionowania w życiu prywatnym, ale z chwilą, gdy dotyczą ludzi odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa polskiego, gdy konfrontacja wywiadowcza odbywa się przede wszystkim na linii rosyjsko-polskiej, jest to rzeczywisty problem.
Ale Szmajdziński był szefem MON z ramienia zwycięskiej wtedy partii. Miał mandat do tego, by być ministrem.
Został szefem MON i powinien wystrzegać się kontaktów, które mogą mieć negatywne konsekwencje dla bezpieczeństwa Polski. To jest proste.
Kolejna sprawa: instrukcja Kiszczaka z 1976 roku. To dotyczyło WSI? Po co pan ją przytacza?
To instrukcja operacyjna komunistycznego wywiadu z grudnia 1976 roku, która była ukryta tak, by nie można się było do niej dostać. Nie było jej w archiwum i nie było w IPN. Ujawnienie jej wywołuje wściekłość po pierwsze dlatego, że demaskuje ona ludzi takich jak Józef Oleksy, którzy próbują interpretować zwerbowanie do Agenturalnego Wywiadu Operacyjnego jako zaangażowanie w jakąś dodatkową misję, która nie miała nic wspólnego ze służbami. Otóż ta instrukcja nie pozostawia wątpliwości - AWO był potężną strukturą, jednym z filarów wywiadu, liczył w całym kraju co najmniej kilka tysięcy osób. Próbowano jego istnienie ukryć, a ujawnienie go to uderzenie w istotną część establishmentu postkomunistycznego. Ale jest i drugi powód oburzenia. Ujawnia go Szmajdziński, Zemke i inni. Otóż przez ostatnie siedemnaście lat budowano wywiad bezpośrednio na tych samych wzorcach i koncepcjach, które sformułował Kiszczak. Ujawnienie tej instrukcji jest ostatecznym zerwaniem z komunistyczną genezą służb. To bardzo boli ludzi, którzy mieli nadzieję, że wywiad będzie miejscem pozwalającym przenieść aktywa dawnego układu i zachować je w nowej sytuacji politycznej.
Rozumiem, że nie martwią pana słowa, iż rozwalił pan polski wywiad?
Rzeczywiście rozwaliłem - skoro używa pani takiego określenia - postkomunistyczny wywiad wojskowy. Chciałem to zrobić, po to mnie pan premier i pan prezydent na to stanowisko powołali i wiedzieli, że to zrobię.
Ale po co było ujawniać nazwiska oficerów, którzy w tej chwili są na placówkach? Naraził pan ich na niebezpieczeństwo tylko dlatego, że ci ludzie byli przeszkoleni przez sowieckie służby specjalne.
I nie dziwi pani, że 17 lat od uzyskania wolności polskie wojsko trzeba nadal uwalniać od ludzi szkolonych przez GRU? Cała struktura była zbudowana w oparciu o ludzi szkolonych przez GRU, zamieściłem w raporcie listę tych oficerów. Wywiad zależy od tego, kto wychował jego ludzi. Uczeń nigdy nie obroni się przed nauczycielem. Nie mam pretensji do tych, którzy przeszli przez to szkolenie. Tylko mówię: ich miejsce nie jest w wywiadzie ani w kontrwywiadzie, ani w polskiej dyplomacji. Mogą służyć jako doradcy, ale kadrowymi oficerami być nie powinni. Rosjanie wiedzą o nich tak dużo, że nawet gdy będą najbardziej ideowi, mogą być manipulowani z zewnątrz. Taką logikę można by rozciągnąć na ludzi szkolonych także na Zachodzie.
Można by, gdyby kraje zachodnie były naszymi potencjalnymi przeciwnikami. Ale są naszymi sojusznikami. Ani USA, ani Wielka Brytania nie dokonały rozbioru Polski i nie okupowały naszego terytorium, narzucając nam totalitarny reżim. Z Rosją chcemy współżyć jak najlepiej, ale jako państwo całkowicie suwerenne, a nie marionetkowe.
