Wszystkie elektoraty, wyborcy, muszą akceptować to, że będą okresy, kiedy „ich" będą u władzy, i takie, kiedy tych „ich" u władzy nie będzie. Być może PO ma ambicję, by wszystko skupić w swoich rękach. Jednak tak się nie stało.
A ja nie widzę właściwe już żadnej sfery życia publicznego, którą nie władałaby PO.
Nie przesadzałabym. Z instytucji państwowych niezależna jest prokuratura. Może nieudolna, ale tego nie należy mylić z zależnością. Będę się upierać przy tym, że media są jednak zróżnicowane, są w nich różne odcienie. A jest jeszcze prywatny biznes, niezależnie działa cała sfera nauki, Kościół... PO nie wszystko może. A ostateczną instancją będzie vox populi. Jeśli PO przegra wybory, to żadne media nie pomogą.
A przegra?
Nie ma niczego niewyobrażalnego w tym, że nadchodzące wybory wygra PiS. Szczególne jeśli dołożą się dodatkowe czynniki.
Jakie na przykład?
Choćby wzrost cen, inflacja. Rząd nie ma na to bezpośredniego wpływu, ale za to odpowie. Na pewno poważnym uszczerbkiem na wizerunku PO są kwestie związane ze śledztwem smoleńskim.
Bo sposób prowadzenia tego śledztwa utwierdza tych, którzy mają poczucie wykluczenia, że władza razem z Rosją drwi sobie z nich? Upokarza?
Także dla tych, którzy nie posądzają premiera Tuska o spisek z Putinem, przewlekłość i nieefektywność tego śledztwa są oczywiste. Ludzie nie są pozbawieni pamięci: Donald Tusk zapewniał, że współpraca z Rosją jest bardzo dobra, a widać, że nie jest. Zatem i sprawy „wysokie", i całkiem przyziemne mogą w nadchodzących wyborach działać na niekorzyść PO. Sytuacja tej partii jest naprawdę trudna.
Na czym ta trudność polega?
Zacznijmy od tego, że pewna część społeczeństwa nie rozumie demokratycznych procedur.
Tak nagle część ludzi przestała rozumieć te procedury?
Należałoby raczej powiedzieć, że zwątpiła w nie. Dotychczas żadna siła polityczna nie kwestionowała wyników wyborów. W 2005 roku Tusk nie mówił, że Jarosław Kaczyński został premierem przez pomyłkę. Dzisiaj nastąpiło sprzężenie diagnozy politycznej (wynik wyborów to nieporozumienie itp.) i sytuacji społecznego podziału czy konfliktu. Czegoś takiego do tej pory nie było.
Czego właściwie do tej pory nie było?
Jedna z sił politycznych – środowiska skupione wokół PiS – kwestionuje legitymację demokratycznie wybranych organów i odmawia im moralnego prawa do sprawowania władzy, co znajduje posłuch u zwolenników PiS.
Pani jest zwolennikiem tezy, że PiS wprowadza faszyzm w Polsce?
Z tego, co powiedziałam, nic takiego nie wynika. To teza absurdalna.
To może PO i jej politycy wprowadzają quasi-rasizm? Bo tak ci, którzy mają poczucie wykluczenia, odbierają to, co się dzieje.
To są publicystyczne obelgi, a nie terminy politologiczne. Ale jeśli już, to „rasizm" jest wzajemny. Naprawdę nie wiem, czy gorszą obelgą jest powiedzieć, że ktoś jest zdrajcą, czy że jest moherem, oszołomem i przypomina faszystę. Chyba gorsze jest nazwanie kogoś zdrajcą.
Dlaczego?
Dla zdrajcy nie ma miejsca we wspólnocie politycznej. Dźwięczy mi w uszach wiersz Jarosława Marka Rymkiewicza, który napisał: „To co nas podzieliło – to się już nie sklei". Wydaje mi się, że PiS realizuje tę linię polityczną: podziału i żeby się nie skleiło.
Jaki jest pani zdaniem cel tej linii PiS?
Zdobycie władzy oczywiście.
Ale władzę może zdobyć wyłącznie ta jedna z „rozłupanych", podzielonych części.
No tak. Konsensus polityczny został zniszczony. Niemal w każdej dziedzinie. Czy chodzi o podstawy ustrojowe – nie ma zgody co do konstytucji, obecnej ani przyszłej. Czy o politykę międzynarodową. Ktokolwiek wygra w wyborach 2011 roku, ten w społecznym odczuciu będzie – niezależnie od swoich chęci – reprezentował tylko część całości. Wtedy druga strona poczuje się „wykluczona".
Czy wykluczeni mogą w ogóle przejąć władzę?
Wykluczeni jako warstwy upośledzone? Wykluczeni jako opozycja? Oczywiście. W historii zdarzało się to wiele razy i wciąż się zdarza. Wszystkie rewolucje polegały na tym, że kontrelita – wolę używać tego określenia zamiast „wykluczeni" – zmiatała dotychczasowych rządzących. Stając się elitą, stając się establishmentem. Także opozycja prędzej czy później zdobywa władzę. Jak PiS i bracia Kaczyńscy w 2005 roku. Ówczesna opozycja, czyli PO, zdobyła władzę w przyspieszonych wyborach 2007 roku. „Wykluczeni" mogą sięgnąć i sięgają po władzę.
Ale co będzie, jeśli ją zdobędą?
Będą rządzić.
Tak, ale czy będą wykluczać tych, co do których mają poczucie, że ich wykluczali, czy też nie?
Nie wiem, jak będzie.
Rymkiewicz napisał wiersz o tym, że coś się rozłupało podzieliło, krótko po tragedii smoleńskiej. Co było powodem takiej diagnozy?
Jego wizja Polski i jej dziejów jest jeszcze bardziej wyrazista niż Jarosława Kaczyńskiego i PiS. Rymkiewicz solidaryzuje się z tą formacją polityczną, ma zaś ogromny dystans, by nie powiedzieć: pogardę, wobec sił, które obecnie rządzą. Ale dlaczego, to już z nim należałoby o tym rozmawiać.
Pani, przynajmniej częściowo, zgadza się, że „coś się rozłupało, podzieliło". To dlaczego tak się stało i już się nie sklei?
To dzielenie i konfliktowanie rozpoczęło się w 2005 roku. Wiele osób liczyło – naiwnie, jak się okazało – na koalicję PO – PiS. Nie tylko nic z niej nie wyszło, ale jeszcze wzajemne stosunki tych partii stały się najgorsze z możliwych. To zjawisko znane z historii: w polityce największym wrogiem jest najbliższy rywal – w systemach demokratycznych dla socjalistów największymi wrogami byli komuniści i na odwrót.
Tak jak dla katolików heretycy?
Chyba podobnie. Psychologicznie i politycznie taka sytuacja jest zrozumiała. Popularne diagnozy, że jest to podział na solidarnych i liberalnych, w 2005 roku najpierw odegrały rolę rozróżniającą „swoich" od „tamtych". Potem ten podział usiłowano pogłębiać. I to się udało.
Teraz „solidarni" to wykluczeni, a „liberalni" z 2005 roku są establishmentem?
W tej publicystycznej retoryce można tak powiedzieć.
Co będzie dalej?
To trudne pytanie. Odpowiedź zależy od tego, kto wygra wybory, a to z kolei – od wielu czynników i okoliczności. Jednak każdy prawdopodobny werdykt wyborczy niesie ze sobą pewne zagrożenie: przyszli zwycięzcy będą na pewno po jednej z dwóch stron, które w tej chwili szczerze się nie znoszą. Przez to jakiekolwiek bardziej fundamentalne przemiany, reformy będą bardzo trudne.
Z jakiego powodu autentyczne reformy miałyby być tak trudne?
Zakładam, że po wyborach będzie musiała powstać koalicja. Jeśli z SLD – dotyczy to zarówno PO, jak i PiS – to takie przemiany, co do których będzie koalicyjna zgoda, trudno sobie wyobrazić. Wróćmy do 2005 roku. Wtedy wyobrażałam sobie, że PO – PiS będzie taką koalicją, w której jedni będą ciągnęli do przodu, a drudzy dbali o tyły, o spójność społeczną.
I co?
No i nic z tego. Ale ani opierając się tylko na jakkolwiek rozumianych wykluczonych, ani na establishmencie i jego stronnikach, nie da się dokonać skoku rozwojowego w Polsce. Dlatego wyniku wyborów nie oczekuję z radosną niecierpliwością. Ktokolwiek wygra, jednej nogi będzie brakowało.
Mirosława Grabowska jest socjologiem. Wykłada na Uniwersytecie Warszawskim oraz w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej, jest dyrektorem Centrum Badania Opinii Społecznej
