Czytał pan profesor wczoraj artykuł „Lista Stalina"?
Krzysztof Jasiewicz:
Czytałem ze zdumieniem i rosnącym wzburzeniem. Dziennikarze „Gazety Wyborczej" wykazali się wręcz nieprawdopodobną dezynwolturą i brakiem wiedzy.
Aktualizacja: 21.06.2012 20:26 Publikacja: 21.06.2012 20:26
Krzysztof Jasiewicz
Foto: Fotorzepa, Rafał Guz rg Rafał Guz
Czytał pan profesor wczoraj artykuł „Lista Stalina"?
Krzysztof Jasiewicz:
Czytałem ze zdumieniem i rosnącym wzburzeniem. Dziennikarze „Gazety Wyborczej" wykazali się wręcz nieprawdopodobną dezynwolturą i brakiem wiedzy.
Twierdzili, że odkryli katyńską listę białoruską.
To nie jest żadna katyńska lista białoruska. To rzekome sensacyjne odkrycie to zwykła nieprawda. Dokument, który dziennikarze dostali w Moskwie, to spis Polaków sporządzony przez wojska konwojowe NKWD stacjonujące na Białorusi. Jest to spis znany nam od dawna. Już na początku lat 90. dokument ten w postsowieckich archiwach odnalazł Aleksander Gurjanow ze Stowarzyszenia Memoriał. Jego kopia znajduje się między innymi w warszawskim Ośrodku Karta, nazwiska osób widniejących na liście znalazły się w sporządzonym przez tę instytucję „Indeksie represjonowanych".
Co to za ludzie?
To więźniowie, którzy w roku 1940 byli osadzeni w więzieniach na terenie sowieckiej Białorusi i byli konwojowani w więźniarkach przez NKWD. Przenoszono ich do innych aresztów, przewożono na przesłuchania w innych miastach, zsyłano do łagrów czy wieziono na egzekucję. Na tej liście zawierającej 1996 nazwisk znajdują się więc bardzo różni ludzie. Wielu z nich przeżyło pobyt w sowieckich więzieniach. To nie jest lista, której szukamy.
Czym jest więc lista białoruska?
To dwa razy większy spis zawierający ponad 3870 nazwisk. Nazwiska ludzi, którzy zostali zamordowani przez NKWD na Białorusi.
Skąd wiemy, że było ich akurat 3870?
Z notatki szefa KGB Aleksandra Szelepina do Nikity Chruszczowa z 1959 roku. Informował on sowieckiego przywódcę, że na Białorusi i Ukrainie zamordowano 7305 polskich obywateli. Przekazana nam przez Ukrainę lista ukraińska zawiera zaś 3435 nazwisk. Pozostaje więc 3870 osób. Wystarczyło, żeby dziennikarze „Wyborczej" zadali sobie trochę trudu i porównali dokument, który otrzymali z listą ukraińską.
Jak to? Przecież na Ukrainie i Białorusi zginęli inni ludzie.
Ale procedury biurokratyczne NKWD były takie same, a operacja eksterminacyjna w 1940 roku była kierowana centralnie. Oznacza to, że lista Polaków zamordowanych na Białorusi musiała wyglądać tak samo jak znana nam lista Polaków zamordowanych na Ukrainie. Jest to wykaz teczek osobowych zamordowanych, które zostały wysłane w workach do Moskwy. Wykaz sporządzony na maszynie i zawierający sygnatury akt. Czyli coś zupełnie innego niż dokument, który pokazała nam „Gazeta Wyborcza".
Kogo NKWD zamordowało na Białorusi?
To byli ludzie, którzy zostali aresztowani na okupowanych przez Związek Sowiecki ziemiach wschodnich Rzeczypospolitej między 17 września 1939 roku a początkiem marca 1940 roku, gdy wydano rozkaz o wymordowaniu Polaków. Byli wśród nich oficerowie, którzy nie dostali się do niewoli, ale złapano ich później w rozmaitych obławach i podczas aresztowań. Działacze polityczni i samorządowi, policjanci i urzędnicy. Ziemiaństwo, inteligencja i weterani wojny 1920 roku. Innymi słowy: przedstawiciele polskich elit, których trzeba było eksterminować, żeby zsowietyzować odebrane Rzeczypospolitej terytoria.
Rosjanie twierdzą, że lista białoruska gdzieś się im zgubiła albo uległa zniszczeniu. Wierzy pan w to?
Nikt, kto zna sowieckie archiwa, nie mógłby w coś takiego uwierzyć. Dokumenty w tak ważnej sprawie jak zamordowanie czterech tysięcy Polaków po prostu nie mogły się zgubić. Kluczowe papiery pozostawione przez sowieckie służby są niezwykle starannie uporządkowane, o czym przekonałem się, prowadząc kwerendy w rozmaitych archiwach na terenie Federacji Rosyjskiej. Wszystko jest w nich na swoim miejscu.
Czyli lista białoruska jest w Moskwie.
Bez wątpienia. I zupełnie niemożliwe jest to, żeby jakiemuś badaczowi przez przypadek udało się ją odnaleźć - jak to opisała „Gazeta Wyborcza" - w powszechnie dostępnych zespołach archiwalnych. Tak newralgiczne dokumenty tworzą zapewne jakiś pakiet specjalny, który jest trzymany pod kluczem i strzeżony w jakimś osobnym pomieszczeniu w archiwum FSB.
Czyli to kwestia dobrej lub złej woli Kremla? Wystarczy jeden telefon Władimira Putina, żeby lista wylądowała na biurku naszego ambasadora w Moskwie.
Tak. Naprawdę trudno zrozumieć, dlaczego Rosjanie nie chcą wyjaśnić tej bolesnej dla nas sprawy. To, że Rosja nadal tuszuje i ukrywa prawdę o sowieckiej zbrodni sprzed ponad siedmiu dekad, powoduje w Polsce tylko złe emocje. Przekazanie nam dokumentów katyńskich wcale nie popsułoby relacji polsko-rosyjskich. Wprost przeciwnie - oczyściłoby atmosferę. Najwyraźniej Rosja tego nie chce.
Jak to wytłumaczyć?
Może Moskwie zależy na tym, żeby w Polsce utrzymywały się nastroje antyrosyjskie? Może zależy jej na tym, aby mogła przedstawiać nas na świecie jako naród zatwardziałych, nieodpowiedzialnych rusofobów? Przecież z podobną sytuacją mamy do czynienia w przypadku obławy augustowskiej, masowego mordu na Polakach dokonanego przez NKWD w 1945 roku. Dokumentów dotyczących tej zbrodni także nie możemy się doprosić.
Putin i wielu innych członków ekipy rządzącej Rosją to byli oficerowie sowieckich służb. Może rozkazy o zachowaniu tajności wydane przez ich „firmę" 70 lat temu są dla nich nadal obowiązujące?
Rzeczywiście na całym świecie obowiązuje zasada, że policjanci na policjantów nie składają obciążających zeznań. Wojsko także samo pierze swoje brudy. Szczególnie dotyczy to służb specjalnych, które mają zasadę, że tajemnice zabiera się do grobu.
To, co pan mówi, może wiele osób zaskoczyć. Słyszymy bowiem, że od czasu katastrofy smoleńskiej żyjemy w epoce polsko-rosyjskiej przyjaźni.
No cóż, katastrofa smoleńska to dobry przykład. Przecież oddanie wraku tupolewa byłoby gestem, który zostałby niezwykle dobrze przyjęty w Polsce. Mógłby uciąć wiele spekulacji i wywołać ciepłe wobec Rosji komentarze. A mimo to Moskwa z niewiadomych przyczyn nam tego odmawia. To polityka świadomego zadrażniania relacji z Polską.
Co więc powinny robić władze Rzeczypospolitej?
Powinny na każdym kroku domagać się od Rosjan wydania nam katyńskiej listy białoruskiej i sowieckich dokumentów dotyczących obławy augustowskiej. Sprawa ta powinna być poruszana podczas każdego polsko-rosyjskiego spotkania na wysokim szczeblu.
Dlaczego tak bardzo zależy nam na liście białoruskiej? Czy to tylko kwestia ciekawości historyków?
Skądże. Chodzi przecież o uczucia członków rodziny tych zamordowanych ludzi! W Sowietach podczas wojny zaginęło wielu Polaków. Gdy poznamy wreszcie nazwiska z listy białoruskiej, rodziny 3870 z tych zaginionych, wreszcie będą miały pewność co się stało z ich bliskimi. Właśnie dlatego domagamy się nie tylko przekazania nam listy nazwisk, ale także wskazania miejsca, gdzie zakopano ciała.
Informacje na ten temat też są w moskiewskich archiwach?
Oczywiście. Chodzi o protokoły z pochówku lub inne dokumenty zawierające wskazówki w tej sprawie. Po prostu musiał pozostać jakiś ślad archiwalny pochowania blisko czterech tysięcy ludzi! Na Białorusi mordowano ludzi w Mińsku i, jak się przypuszcza, zagrzebywano w pobliskich Kuropatach. Domyślam się jednak, że część ofiar zginęła także w innym miejscu. Są to jednak tylko przypuszczenia. Musimy wiedzieć na pewno.
Dlaczego?
Aby przeprowadzić prace ekshumacyjne. Przy zamordowanych nadal zapewne znajdują się przedmioty codziennego użytku czy dokumenty, które mogą stanowić relikwie dla rodzin i wskazówki dla historyków. Przede wszystkim chodzi jednak o to, żeby zamordowani Polacy mieli wreszcie godne groby. Żeby nie spoczywali już w masowej, bezimiennej mogile. Chcemy stworzyć na Białorusi polskie cmentarze wojenne, na które mogłyby przyjechać dzieci zamordowanych. Zapalić na nich świeczkę i zmówić modlitwę za dusze swoich bliskich. Ci starsi ludzie czekają całe życie, aby móc to wreszcie zrobić. Rosja im tego prawa odmawia. To nieludzkie.
I tu docieramy do najbardziej drażliwego aspektu publikacji „Gazety Wyborczej".
Tak, bliscy ofiar otrzymali wczoraj ogromny zastrzyk nieuzasadnionej nadziei. Domyślam się, że ich zawód musi być teraz ogromny. Dziennikarze powinni do tak delikatnych spraw podchodzić ze znacznie większą ostrożnością.
Prof. Krzysztof Jasiewicz jest jednym z największych znawców dziejów najnowszych ziem wschodnich Rzeczypospolitej. Kieruje Samodzielną Pracownią Analiz Problemów Wschodnich w ISP PAN w Warszawie. Jest autorem m.in. książek „Pierwsi po diable. Elity sowieckie w okupowanej Polsce 1939 - 1941", „Rzeczywistość sowiecka 1939 - 1941 w świadectwach polskich Żydów", „Lista strat ziemiaństwa polskiego 1939 - 1956", redaktorem tomów „Świat niepożegnany", „Europa nieprowincjonalna"
© Licencja na publikację
© ℗ Wszystkie prawa zastrzeżone
Źródło: Rzeczpospolita
Czytał pan profesor wczoraj artykuł „Lista Stalina"?
Krzysztof Jasiewicz:
Kreml nieprzypadkowo wziął na celownik polski konsulat generalny w północnej stolicy Rosji. Uderza w ten sposób w miejscową Polonię, ale też w rosyjskie środowiska niezależne.
Spada liczba chętnych do repatriacji z Kazachstanu. To efekt porażki polskiego państwa.
Plan PiS był prosty: w dniu konwencji KO w Gliwicach pokazać, że Karol Nawrocki jest blisko ludzi, i to tych najbardziej poszkodowanych, a nie aktywu partyjnego. Strategia godna Jacek Kurskiego.
Pogłoski o śmierci Zachodu są mocno przesadzone. Paryż uderza w miękkie podbrzusze kremlowskiej propagandy. Kiedy Emmanuel Macron zamieszcza zdjęcie z wnętrza wyremontowanej katedry Notre-Dame i pisze „to jest Francja”, sprzedaje Putinowi fangę w nos.
Bank wspiera rozwój pasji, dlatego miał już w swojej ofercie konto gamingowe, atrakcyjne wizerunki kart płatniczych oraz skórek w aplikacji nawiązujących do gier. Teraz, chcąc dotrzeć do młodych, stworzył w ramach trybu kreatywnego swoją mapę symulacyjną w Fortnite, łącząc innowacyjną rozgrywkę z edukacją finansową i udostępniając graczom możliwość stworzenia w wirtualnym świecie własnego banku.
Konwencja KO w Gliwicach miała pokazać impet w prekampanii Rafała Trzaskowskiego. Jednak nie tylko o energię uczestników tu chodziło, ale też o pokazanie, że kandydat KO i jego sztab wyciągnęli lekcję z przeszłości. I nie chodzi tylko o 2020 rok.
Czwartek na rynku walutowym będzie upływał pod znakiem decyzji banków centralnych. Jak zareaguje na nie złoty?
Olefiny Daniela Obajtka, dwie wieże w Ostrołęce, przekop Mierzei Wiślanej, lotnisko w Radomiu. Wszyscy już wiedzą, że miliardy wydane na te inwestycje to pieniądze wyrzucone w błoto. A kiedy dowiemy się, kto poniesie za to odpowiedzialność?
Czy prawo do wypowiedzi jest współcześnie nadużywane, czy skuteczniej tłumione?
Z naszą demokracją jest trochę jak z reprezentacją w piłkę nożną – ciągle w defensywie, a my powtarzamy: „nic się nie stało”.
Trudno uniknąć wrażenia, że kwalifikacja prawna zdarzeń z udziałem funkcjonariuszy policji może zależeć od tego, czy występują oni po stronie potencjalnych sprawców, czy też pokrzywdzonych feralnym postrzeleniem.
Niektóre pomysły na usprawnienie sądownictwa mogą prowadzić do kuriozalnych wręcz skutków.
Hasło „Ja-ro-sław! Polskę zbaw!” dobrze ilustruje kłopot części wyborców z rozróżnieniem wyborów politycznych i religijnych.
Ugody frankowe jawią się jako szalupa ratunkowa w czasie fali spraw, przytłaczają nie tylko sądy cywilne, ale chyba też wielu uczestników tych sporów.
Masz aktywną subskrypcję?
Zaloguj się lub wypróbuj za darmo
wydanie testowe.
nie masz konta w serwisie? Dołącz do nas