Rz: Dlaczego przyłączył się pan do ataków na Jarosława Kaczyńskiego, w których zarzuca mu się, że w kampanii referendalnej wykorzystuje skojarzenia z Powstaniem Warszawskim? PiS twierdzi, że to nie było jego intencją.

Ludwik Dorn:

PiS może mówić co chce, ale to oczywiste, że zachęca ludzi do skojarzeń typu: rządy PO w Warszawie są jak okupacja niemiecka i trzeba powstania, żeby je obalić. Ale ja tego nie krytykowałem. Zwracałem jedynie uwagę, że toczymy bój o frekwencję, a kampania PiS nawiązująca do Powstania Warszawskiego działa antyfrekwencyjnie.

Wydaje się, że jest pewien wabik w tym pomyśle.

Jest grupa wyborców, której się może to spodobać. To są ludzie, którzy mówią: „Herr Tusk" i wierzą, iż jesteśmy kondominium rosyjsko-niemieckim. Ale w Warszawie to jest mniejszość, która nie zapewni frekwencji w referendum. Dlatego napisałem list do prezesa Kaczyńskiego, w którym przestrzegłem go, że jeżeli referendum się nie powiedzie, to będzie to wina PiS. I proszę bardzo, następnego dnia PiS wycofało się z tego pomysłu. Oczywiście moje wystąpienie w imieniu Solidarnej Polski zostałoby zlekceważone, gdyby nie krytyka Związku Powstańców Warszawskich i kapituły orderu Virtuti Militari, bo to są środowiska, z których głosem PiS się liczy.

A może pisząc ten list, chciał pan zwrócić na siebie uwagę mediów? PiS zaczęło z przytupem kampanię referendalną, a Solidarna Polska, która wysunęła pana jako kandydata na prezydenta Warszawy, właściwie nie istnieje.

PiS siedzi na milionach, a my jak Borowiecki z kolegami w „Ziemi Obiecanej" – nie mamy nic. Dlatego trudno nam prowadzić kampanię z przytupem. Nasza taktyka polega na patrzeniu, skąd wiatr wieje i w odpowiednim momencie wystawianiu żagielka, żeby dopłynąć tam, gdzie chcemy. Ale włączymy się do kampanii referendalnej. Będziemy zabiegać o frekwencję w inny sposób, niż robi to PiS – inteligentniej i zabawniej.

Czy pana ewentualne kandydowanie na prezydenta Warszawy też jest elementem waszej gry? Bo skoro nie macie pieniędzy na kampanię, to chyba nie wierzy pan w sukces?

Każdy chce walczyć o wygraną. Ale prawdziwa bitwa warszawska odbędzie się dopiero jesienią przyszłego roku, kiedy planowane są wybory samorządowe. Bo w razie przegranej Hanny Gronkiewicz-Waltz w referendum, do tego czasu Warszawą będzie rządził komisarz. Na razie ja i Solidarna Polska wyrąbujemy sobie przestrzeń życiową i gromadzimy środki do przyszłego sukcesu.

A więc rację mają krytycy referendum, że chodzi tylko o awanturę polityczną, a nie o zmianę nieudolnej władzy?

To nieprawda. Referendum to jest jedyna rzecz, której dzisiaj boją się włodarze miast. Bo rady się zdegradowały przy silnych wójtach, burmistrzach i prezydentach. Dlatego propozycja prezydenta Bronisława Komorowskiego, by podwyższyć frekwencję wymaganą do ważności referendum odwoławczego, jest szkodliwa. Pan prezydent po prostu postanowił w tej sprawie działać w interesie PO. Warszawiacy już odczuli dobroczynne skutki tej akcji, za co powinni ozłocić inicjatorów referendum. Czy byłoby 10 mln złotych na zajęcia dodatkowe w przedszkolach? Czy obniżono by stawki opłat za śmieci, przyspieszono prace nad Kartą Warszawiaka i wiele inwestycji? Guzik. Byłoby tak jak przedtem. Może i będzie komisarz po referendum, ale warszawiacy już skorzystali. A jak odwołają Hannę Gronkiewicz-Waltz, to skorzystają jeszcze więcej.

Dlaczego?

Dlatego, że Warszawa ma znaczenie ogólnokrajowe i PO będzie chciała wygrać przyszłoroczne wybory samorządowe, a to skutecznie skłoni pana premiera do rozwiązania sakiewki i dosypania pieniędzy na inwestycje. Warszawiakom po prostu opłaca się pójść do referendum i wrzucić kartkę z napisem „tej pani już dziękujemy", bo to jest gwarancja dopływu kolejnych środków.

Premier rozważał podobno powołanie Hanny Gronkiewicz-Waltz na komisarza. Myśli pan, że naprawdę mógłby to zrobić?

Gdyby to zrobił, to by oznaczało, że ten trzeźwo myślący polityk cokolwiek się zagubił. Sugestia, że jest to możliwe, była zręcznym posunięciem, bo wpisuje się w strategię zniechęcania warszawiaków do głosowania. Ten przekaz oznacza: co będziecie sobie psuli niedzielę, jeżeli i tak bufetowa będzie stała za bufetem. Co prawda wyborcy nieprzychylni PO jeszcze bardziej się zdenerwowali na tę partię, ale oni i tak są nie do przeciągnięcia na jej stronę, więc nie warto się nimi przejmować. Gdyby jednak pani prezydent już została odwołana, to powołanie jej na komisarza nie miałoby żadnego sensu. Z drugiej strony dostatecznie długo funkcjonuję w polityce, żeby wiedzieć, że czasami zapadają bezsensowne decyzje.

Po wyborach do Senatu na Podkarpaciu stosunki między PiS a Solidarną Polską bardzo się pogorszyły, a pana list raczej nie wpłynie na ich polepszenie.

Nigdy nie było między nami miłości, a teraz po prostu mocno rywalizujemy. Osobiście uważam, że to dobrze. Ta agresywna, w naszej ocenie brudna, kampania PiS na Podkarpaciu nieźle nam się przysłużyła.

W jaki sposób?

Część naszych potencjalnych wyborców do tej pory uważała, że nie warto na nas głosować, bo i tak „pójdziemy" do PiS. Po wyborach na Podkarpaciu już nikt tak nie myśli. Dzięki prezesowi Kaczyńskiemu, który dał sygnał do ataku na Solidarną Polską, uwiarygodniliśmy własną tożsamość, z którą wcześniej trudno nam się było przebić.

Bo w dużej części jest ona zbieżna z tożsamością PiS.

Mamy podobne poglądy w pewnych sprawach, w innych – inne. Ale sądzę, że pan Kaczyński pluje sobie teraz w brodę, że wywołał wiatr, który nas poniósł. Na budowanie marki potrzebne są miliony. W tym wypadku wystarczyły nam miliony PiS (śmiech). Dziękuję, panie prezesie Kaczyński. Biorę, nie kwituję. Teraz możemy w sposób wiarygodny sformułować podstawowy program polityczny. Namawiam koleżanki i kolegów, żeby na grudniowym kongresie ogłosili, iż chcemy odsunąć od władzy PO i współtworzyć centroprawicową koalicję, która będzie rządzić, ale bez Jarosława Kaczyńskiego jako premiera i Antoniego Macierewicza jako ministra lub wiceministra.

Chwytliwy program, choć pewnie nie spodoba się PiS.

To jest atrakcyjne dla części wyborców, którzy nie chcą już PO, a nie mają ochoty na rząd z Jarosławem Kaczyńskim na czele, bo już to przeżyli. Dobry wynik Solidarnej Polski będzie gwarancją, że Jarosław Kaczyński nie zostanie premierem nowego rządu, bo się do tego nie nadaje.

Ale właściwie dlaczego? Był już premierem i chyba nie gorszym od innych. Pan był w jego rządzie.

No właśnie – byłem w jego rządzie, więc wiem. Prezes Kaczyński jest jak ta krowa z porzekadła, która dużo ryczy, a mało mleka daje. Formułuje atrakcyjne dla różnych grup cele, ale gdy dochodzi do decyzji politycznych – czy to chodzi o Unię Europejską, czy stosunki z Niemcami, czy o program gospodarczo-społeczny – to ich nie podejmuje.

Czy tak nie czynią wszyscy politycy?

Zawsze istnieje rozbieżność między programem na wybory a programem władzy. Ale w przypadku Jarosława Kaczyńskiego mieliśmy do czynienia z daleko idącym zaprzeczeniem programu, z czego wynikła cała sekwencja ciężkich klęsk politycznych. Kaczyński chciał przewrócić stolik, przy którym siedzą biznesmeni i politycy, a jednocześnie ogłosił Ryszarda Krauzego twórczym przedsiębiorcą i godził się na specjalne relacje z nim. Po czym brygada z hotelu Marriott powiązana z panem Krauze obaliła mu rząd. Czy trzeba więcej dowodów na to, że na premiera absolutnie się nie nadaje?

A co pan ma do Antoniego Macierewicza?

Od Macierewicza chroń nas, Panie Boże. Polityk, który formułuje tezy bez związku z rzeczywistością nie może być ministrem.

Mówi pan o katastrofie smoleńskiej?

Tak. Czym innym jest stawiać hipotezy, a czym innym przedstawiać je za pewnik. A Macierewicz to właśnie robi. I to go dyskwalifikuje.

Skoro jesteśmy przy katastrofie smoleńskiej, to co pan myśli o propozycji Waldemara Pawlaka, żeby przeprowadzić eksperyment w postaci kontrolowanej katastrofy drugiego Tu-154, który jeszcze nam pozostał?