"Rzeczpospolita": Wybory do Izby Gmin 7 maja będą przełomem we współczesnej historii Wielkiej Brytanii. Partia Niepodległościowa Zjednoczonego Królestwa (UKIP) może rozbić dwupartyjny podział władzy, a pod naciskiem pana ugrupowania David Cameron obiecał, że jeśli utrzyma się u władzy, rozpisze referendum w sprawie pozostania kraju w Unii Europejskiej. Tego wszystkiego by nie było, gdyby nie masowy napływ polskich emigrantów na Wyspy od dziesięciu lat?

Paul Nutall, wiceprzewodniczący UKIP: Emigracja to rzeczywiście najważniejszy obok zabezpieczeń zdrowotnych i stanu gospodarki temat tych wyborów. I właśnie dlatego zaufanie do obu partii, które od dziesiątek lat rządziły naszym krajem, załamało się. Nikt nie wierzy w szczególności laburzystom, bo od 1997 do 2010 roku spowodowali, że liczba imigrantów osiedlających się w Wielkiej Brytanii przekroczyła o 3 miliony liczbę osób, które wyjechały. Ludzie nie wierzą jednak także konserwatystom. David Cameron obiecał jeszcze w 2010 r., że obniży liczbę imigrantów przyjeżdżających do Wielkiej Brytanii do dziesiątków tysięcy. A tymczasem tylko w ubiegłym roku ich napływ spowodował, że liczba ludności wzrosła o 298 tys. To tak, jakby na naszych, i tak już bardzo gęsto zaludnionych, Wyspach pojawiało się każdego roku nowe miasto wielkości Nottingham. To jest tempo przyrostu ludności absolutnie nie do utrzymania. W ten sposób rozsadzamy spójność społeczeństwa, podcinamy podstawy gospodarki, obniżając poziom płac.

Ależ wszystkie analizy, od Cambridge po Oksford, pokazują, że Polacy znacznie więcej wpłacają do brytyjskiego budżetu państwa niż z niego wyciągają w formie dopłat socjalnych. To także dzięki nim gospodarka rozwija się szybciej.

Zgoda, wpłacają do budżetu więcej, niż z niego otrzymują. Ale wszystko zależy od tego, jak ten bilans jest liczony. Mamy bowiem dowody, że każdych stu imigrantów, którzy przyjeżdżają do Wielkiej Brytanii, wyrzuca na bruk stu rodzimych Brytyjczyków. A taki wzrost bezrobocia, poza innymi, fatalnymi skutkami, powoduje także ogromne wydatki budżetowe. Z napływu imigrantów cieszy się tylko wielki biznes, bo wygrywa na grze podaży i popytu siły roboczej. Dawno udowodnił to Keynes. Nadmierna podaż pracowników ściąga w dół nasze płace, bo imigranci z Europy Środkowej są gotowi pracować za znacznie gorsze pieniądze niż Brytyjczycy.

Nigel Farage nie przestanie więc złorzeczyć na Polaków, mimo że książę Jan Żyliński pozwał go już za to na pojedynek w Hyde Parku?

Ten arystokrata to jest w ogóle zdrowy na umyśle? (śmiech) Pojedynki są w Wielkiej Brytanii zakazane od wielu lat. Zresztą Nigel nie ma szabli. A tak na poważnie: my o nic nie oskarżamy imigrantów. Rozumiemy, że chcą tutaj przyjechać, aby poprawić życie. Oskarżamy natomiast brytyjski rząd o to, że doprowadził do sytuacji, w której już nie poznajemy własnych miast. Obecny układ po prostu nie ma sensu. Byłem niedawno w Bułgarii. Czy wie pan, że tam minimalna pensja wynosi zaledwie 160 euro miesięcznie? A przeciętna płaca to 450 euro miesięcznie. W takiej sytuacji ruch ludności zawsze będzie prowadził tylko w jednym kierunku, od nich do nas. Bo jeśli Bułgar obudzi się pewnego poranka i dojdzie do wniosku, że ma dosyć tej biedy, to co zrobi? Przyjedzie do Wielkiej Brytanii. Brytyjczycy nigdy nie zaczną natomiast wyjeżdżać masowo do Europy Wschodniej. To zresztą nie tylko nasz problem. Polska, Bułgaria, inne kraje Europy Środkowej cierpią z powodu nieprawdopodobnego drenażu mózgów. Najbardziej utalentowani, młodzi i dynamiczni wyjeżdżają z kraju. A kiedy przyjeżdżają do Londynu, odkrywają, że ulice nie są wybrukowane złotem. W konsekwencji mamy wysoko wykwalifikowanych księgowych z Europy Wschodniej czy prawników, którzy podają kawę lub herbatę w kawiarniach albo pracują za kontuarem w pubach. Czyż nie byłoby lepiej dla nich samych i dla ich własnych krajów, gdyby zostali i przyczynili się do rozwoju ojczystej gospodarki, wykonując zawód, którego się wyuczyli?

Jak to zmienić?

Dla nas wzorem jest system selekcji imigrantów oparty na punktach, jaki wprowadziła Australia. Premiuje umiejętności, których dany kraj rzeczywiście potrzebuje. Dopiero gdy ktoś otrzyma odpowiednią liczbę punktów, może liczyć na wizę uprawniającą do podjęcia pracy. Dziś wszystko stoi na głowie. Podam prosty przykład chirurga mózgu z Indii, z wielkim doświadczeniem i doskonałą znajomością angielskiego. On właściwie nie ma szans na przyjazd do Anglii, bo pochodzi spoza Unii Europejskiej. Jeśli natomiast ktoś przyjeżdża z Łotwy, Polski, Bułgarii, Hiszpanii czy Francji, nie ma znaczenia, czy jest bezrobotny, czy coś potrafi – nasz kraj stoi przed nim otworem, bo tego wymaga unijna swoboda przemieszczania się ludzi. My chcemy stworzyć system, w którym od każdego wymaga się odpowiednich kwalifikacji, niezależnie od tego, skąd pochodzi.

Polacy, którzy od lat mieszkają w Wielkiej Brytanii, chyba powinni zacząć się bać. Bo spośród tego miliona osób wielu właśnie nie ma żadnych specjalnych kwalifikacji.

Nie ruszymy nikogo, kto już mieszka legalnie w Wielkiej Brytanii, tu pracuje, płaci podatki, przyczynia się do rozwoju społeczeństwa. Nikt nie będzie odprowadzał tych ludzi do granicy i kazał im wyjeżdżać. To się po prostu nie zdarzy. Nie zapominajmy, że wielu Polaków, którzy przyjechali do Wielkiej Brytanii w 2004 r., ma teraz dzieci, które są takimi samymi Brytyjczykami jak ja. Ale jednocześnie jeśli taki imigrant popełni przestępstwo, zostanie deportowany. Tu nie będzie przebacz.

A emigranci z Syrii, Libii, Iraku? Uciekają przed wojną, ale punktów potrzebnych do zdobycia wizy nie zbiorą.

To jest coś zupełnie innego. Nigdy nie powiedzieliśmy, że chcemy ograniczyć liczbę osób upominających się o azyl. Mówimy o imigrantach ekonomicznych. Każdego roku 20 tys. uchodźców otrzymuje w Wielkiej Brytanii azyl. Tym ludziom trzeba pomóc, to podstawa.

Bruksela nigdy nie zgodzi się na politykę imigracji opartą na punktach. Aby ją wprowadzić, Wielka Brytania musiałaby wyjść z Unii Europejskiej.

Tak.

David Cameron twierdzi, że jeśli wygra wybory parlamentarne 7 maja, w 2017 r. rzeczywiście rozpisze referendum w sprawie pozostania kraju w Unii. Chce jednak wcześniej renegocjować warunki członkostwa z Brukselą, aby przekonać Brytyjczyków do głosowania za integracją. Co musiałby wywalczyć od Unii, aby jego plan się powiódł?

Gdy idzie o warunki członkostwa, najważniejsza dla Brytyjczyków jest właśnie imigracja. Po prostu. Tyle że Angela Merkel, Francois Hollande, Donald Tusk, Jean-Claude Juncker już ostrzegli Camerona, że swoboda przemieszczania się osób nie podlega negocjacjom, że ta sprawa nawet nie znajdzie się na stole. A szczerze mówiąc, wszystko inne, co on będzie chciał zmienić, nie ma żadnego znaczenia.

A więc jednak polscy imigranci doprowadzą do przełomowego wydarzenia w tysiącletniej historii Wielkiej Brytanii: wyjścia kraju ze Zjednoczonej Europy.

Polacy zmienili bieg naszej historii kiedy indziej: gdy brali udział w bitwie o Anglię w 1940 r. przeciwko nazistowskim Niemcom. Tego nigdy nie zapomnimy. Absolutnie nie mamy nic przeciwko Polakom. Polska jest wspaniałym krajem. Problem polega na tym, że w 2004 r. Tony Blair otworzył nasz kraj na całą Europę Wschodnią bez jakichkolwiek zabezpieczeń. Wówczas Partia Pracy twierdziła, że przyjedzie łącznie 13 tys. osób. A samych Polaków żyjących dziś w Wielkiej Brytanii jest milion. Bardzo wielu Brytyjczyków jest zaniepokojonych takim tempem zmian. Chcą wrócić do normalności. A normalność mieliśmy między 1945 a 1997 r., kiedy liczba ludności rosła o 30 tys. rocznie z powodu napływu imigrantów. Jedynym sposobem, aby do tego powrócić, do tych normalnych liczb, jest wyprowadzenie kraju z Unii Europejskiej. Dlatego kiedy dojdzie do referendum, większość Brytyjczyków będzie głosowała za wyjściem kraju z Unii.

A co z londyńską City po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii? Przecież ona żyje z finansowania całej Unii Europejskiej. Kiedy nagle Londyn znajdzie się poza Wspólnotą, duża część tego finansowego biznesu powędruje do Paryża czy Frankfurtu.

City nie opiera się tylko na wymianie z Unią, to jest globalne centrum finansowe. Nie zapominajmy, że Wielka Brytania to szósta największa gospodarka globu, kraj, który mówi językiem świata, który ma powiązania handlowe z całym globem, który ma specjalne więzi ze Stanami Zjednoczonymi. To też państwo, które należy do innej, poza Unią Europejską, światowej organizacji – Commonwealthu, obejmującej 1/4 całej powierzchni lądów na świecie, 1/4 ludności i 20 proc. światowego handlu, w której skład wchodzą zarówno najszybciej rozwijające się gospodarki świata, takie jak Indie, jak i te najbardziej stabilne, np. Australia. Nie pozostaniemy więc sami! Zresztą my chcemy tylko odciąć się od unii politycznej z Europą, ale utrzymać związki gospodarcze, nadal z Unią handlować, tyle że bez dyktatu Brukseli.

Prezydent Obama opowiada się jednak za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii, a Ameryka w coraz większym stopniu za kluczowego partnera w Europie wcale nie uważa Wielkiej Brytanii, tylko Niemcy, kraj nie tylko znacznie potężniejszy gospodarczo, ale także mający znacznie większe wpływy polityczne na kontynencie. No bo kto negocjuje z Putinem w sprawie Ukrainy? Angela Merkel. David Cameron praktycznie nie odgrywa tu żadnej roli.

Prawda, ale to wynika z położenia geograficznego Niemiec bliżej Rosji. Nic więcej. Nasze specjalne stosunki z Ameryką są oparte na znacznie solidniejszych podstawach. Od wielu już lat zawsze jesteśmy razem, często nawet z tym przesadzaliśmy, jak choćby idąc na wojnę w Iraku – to był zły pomysł, coś, czego nie powinniśmy byli robić. Te specjalne stosunki zawsze będą istniały, bo nie chodzi tu tylko o gospodarkę, ale także o związki rodzinne, język, historię, kulturę, podobieństwo naszych systemów politycznych. Tak jak Amerykanie mamy common law (prawo precedensowe), co nie istnieje na kontynencie. Ale i niezależnie od relacji transatlantyckich Wielka Brytania zawsze zachowa dumę i niezależność. Tyle że my wcale nie chcemy wciągać mostu zwodzonego znad kanału La Manche. Stawiamy na współpracę z Unią Europejska, rozumiemy, że to jest wielki rynek. Ale także Unia Europejska musi zrozumieć, że Wielka Brytania jest jej największym rynkiem. Unia wręcz potrzebuje nas bardziej, niż my potrzebujemy Unii, bo mamy ogromny deficyt handlowy z Europą.

Czy jednak Brexit, wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, nie doprowadzi do rozpadu Zjednoczonego Królestwa? Bo owszem, sondaże pokazują, że Anglicy są mocno sceptyczni wobec integracji, ale już ze Szkotami to co innego: są zdecydowanie bardziej proeuropejscy i mogą się nie pogodzić z wyjściem kraju z Unii.

Szkocki nacjonalizm już teraz jest bardzo silny. Ale ci nacjonaliści muszą zrozumieć, że w ubiegłym roku przegrali referendum o niezależności swojej prowincji, że zdecydowana większość Szkotów opowiedziała się za pozostaniem w Zjednoczonym Królestwie. Jeśli więc będzie referendum w sprawie naszego członkostwa w Unii, obejmie ono całość królestwa, a nie tylko niektóre jego części.

Jednak z nacjonalizmem jest jak z miłością do kobiety: to są emocje, uczucia, a nie racjonalne, prawne myślenie. Szkoci mogą szybko dojść do wniosku, że jeśli mają wybierać między Brukselą a Londynem, wybiorą to pierwsze.

Zgoda, nacjonalizm jest wybuchowy. Właśnie dlatego Szkocka Partia Narodowa (SNP) zdobędzie w tych wyborach zdecydowaną większość w samej Szkocji i może rozstrzygnąć, kto będzie rządził w Londynie. Szkoci też muszą nieco ochłonąć i uświadomić sobie, że czerpią ogromne korzyści z unii z Anglią. Otrzymują 1600 funtów rocznie na mieszkańca od brytyjskiego skarbu państwa, dużo więcej niż my tu, w Anglii. Mają własny parlament, czego my, Anglicy, nie mamy. Nie muszą płacić za edukację, za uniwersytety. My musimy. Mają darmowe leczenie, darmowe recepty – my nie, musimy płacić. To jest niesprawiedliwe. Należałoby zwołać konwent konstytucyjny, aby przywrócić równowagę w unii na rzecz Anglików. Tak dalej być nie może, że Szkoci zawsze stawiają na swoim.

Po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii spodziewa się pan efektu domina: inne eurosceptyczne ale bliskie kulturowo Anglikom kraje, takie jak Irlandia, Dania czy nawet Szwecja, także opuszczą zjednoczoną Europę?

To możliwe, ale wyobrażam sobie nieco inny scenariusz. Jeśli Grecja ostatecznie wyjdzie ze strefy euro i okaże się, jak ja się spodziewam, że zacznie znacznie lepiej się rozwijać, to jej śladem pójdzie południe Europy: Portugalia, Hiszpania, Włochy. I wtedy efekt domina zacznie się od Morza Śródziemnego. Jeśli natomiast my opuścimy Unię w 2017 r., taki efekt domina też jest możliwy, ale mniej prawdopodobny.

Zjednoczone Królestwo to obok Francji największa potęga wojskowa Unii. Kiedy jednak was zabraknie we Wspólnocie, kto będzie równoważył wpływy polityczne Niemiec?

Żyjemy na Wyspach, jesteśmy bardzo odmienni od reszty Europy Nie przeszliśmy przez dramatyczną historię kontynentalnych krajów przez minionych 200 lat. U nas ostatnia rewolucja to lata 40. XVII wieku. Nie mieliśmy nazizmu, komunizmu. Od 1066 roku nikt nas nie okupował. Tak się stało nie przez przypadek, lecz dlatego, że zawsze mieliśmy silną armię, silną obronę. Ale nie trzeba być w Unii, aby równoważyć niemiecką potęgę. Potrafiliśmy powstrzymywać dominację Francji w Europie przez cały XIX wiek, nie będąc z Francuzami związani unią polityczną, i może zrobić to ponownie teraz wobec Niemiec.

Podkreśla pan, że Wielka Brytania od tysiąca lat nie została podbita. Czy to nie podtrzymuje wśród Brytyjczyków iluzji, że wciąż są wielką potęgą? Bo właśnie z powodu dramatycznej historii kraje na kontynencie zrozumiały, gdzie jest ich rzeczywiste miejsce we współczesnym świecie, zrozumiały, że trzeba umieć iść na kompromis i budować zjednoczoną Europę.

Czy się to panu podoba czy nie, wciąż jesteśmy wielką potęgą. (śmiech) Mamy nadal jedną z największych marynarek wojennych na świecie, choć w UKIP uważamy, że powinna ona być jeszcze bardziej rozbudowana. Nasza armia jest jedną z najlepiej wyszkolonych na ziemi, a nawet powiedziałbym: najlepiej wyszkoloną. Odgrywamy ogromną rolę na świecie, choć przez ostatnie kilkanaście lat daliśmy się wykorzystać, wciągnąć w wojny, które nie miały sensu, zaczynając od farsy w Iraku, przez Afganistan, gdzie nikt nie wiedział, jaki jest cel operacji, aż po Libię, gdzie efektem obalenia Kaddafiego jest eksplozja islamskiego fundamentalizmu.

Ale z całą swoją potęgą Wielka Brytania nie jest w stanie się oprzeć Putinowi. Czy Europa nie powinna się zjednoczyć przeciwko zagrożeniu ze strony Rosji?

A na czym polega polityka Putina?

Na odbudowie rosyjskiego imperium.