Ratujmy z Niemcami Europę

Rzeczpospolita: Komisja Europejska postawiła Polsce ultimatum: do poniedziałku ma nastąpić znaczący postęp w łagodzeniu konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Co Polska odpowie?

Nie odbieram tego jako ultimatum. Dynamika konsultacji z Komisją Europejską jest zależna tylko i wyłącznie od uzyskania porozumienia, które w poprawny sposób da gwarancje dla interesów prawnych i przekonań ustrojowych wszystkich zaangażowanych. Od tygodni jesteśmy w bardzo intensywnym kontakcie w KE. Dlatego opinię Komisji w tej sprawie znamy detalicznie. Ustny czy pisemny sposób jej przekazania, formalne okoliczności, które narzuca sobie KE – niewiele tu zmieniają. Chcemy ten kryzys rozwiązać, ponieważ zależy nam na uporządkowaniu sytuacji w jednej z instytucji konstytucyjnych RP, a nie dlatego, że KE się tego domaga. Osoby, które podsuwają nam język konfrontacji do opisu tej sprawy, autorzy tych wszystkich kontrolowanych przecieków z obrad kolegium to ludzie, którzy źle życzą tym konsultacjom. Są takie osoby i w Warszawie, i w Brukseli, ale będziemy w tej sprawie szli swoją drogą i we właściwym tempie.

Niemcy nie zaangażowały się w spór o Trybunał Konstytucyjny, chcą utrzymania partnerstwa z Polską mimo zmiany rządu. Przyjmiemy tę ofertę?

Traktujemy Niemcy jako sąsiada o bardzo doniosłej roli w Unii. Niemcy są dla nas ważnym punktem odniesienia w Europie. Nie widzę tu pretekstu do zasadniczego konfliktu z powodu zmiany ekipy rządzącej. Przeciwnie, zbliża nas konieczność podjęcia wyzwań, przed jakimi staje dziś Unia. UE jest ważnym wyrazem jedności Zachodu. Dlatego zachowanie jedności, skali i otwartości jest dla nas rzeczą ważną. To poprawia nasze bezpieczeństwo, stabilność i dobrobyt, co w szczególności dla kraju granicznego jest rzeczą podstawową. Niemcy podchodzą do tego podobnie, choć w innych powodów – chodzi im głównie o to, by ukształtować swą wiodącą rolę we Wspólnocie, by tę rolę uzasadnić wobec innych. Przesłanki mogą być więc różne, ale konkluzja jest podobna. I Polska, i Niemcy są żywotnie zainteresowane stabilizacją procesu europejskiego, wygaszeniem konfliktów.

Można mówić o partnerstwie, pojednaniu na wzór Francji i Niemiec?

70 lat po wojnie nie ma sensu wracać do języka pojednania. Nie jesteśmy skłóceni, więc nie musimy się jednać. Nasze narody żyją blisko siebie, zdobywają nowe doświadczenia. To życie zmienia wymiar relacji polsko-niemieckich, które historycznie były różne.

Mamy wspólną wizję zjednoczonej Europy?

Zasadniczo interesuje nas duża i otwarta Unia, a nie jakieś skarlałe formy, które czasami się nam podsuwa. Jednocześnie łatwo wskazać obszary integracji, gdzie mamy różne zdania. To jednak sytuacja w Unii rutynowa, nawet państwa tak bliskie, jak Niemcy i Francja, mają zasadniczo odmienną wizję, choćby reformy strefy euro: Francja myśli o transferach, Niemcy stawiają na pierwszym miejscu finansową odpowiedzialność. My też różnimy się z Niemcami w polityce migracyjnej czy energetyczno-klimatycznej. Namawiamy wszystkich, nie tylko Niemcy, do elastyczności, do lepszego alokowania interesów państw i regionów. Ale to nie wyczerpuje całości naszych relacji. Na ich jakość będzie natomiast wpływało to, w jakim stopniu Berlin dostrzeże polskie postulaty. Po 12 latach członkostwa w Unii podchodzimy do integracji pragmatycznie. Dlatego w relacjach z naszymi partnerami musimy odchodzić od języka moralnego szantażu na rzecz wzajemnego zrozumienia i uznania racji.

Partnerstwo francusko-niemieckie trwa niezależnie od tego, kto jest u władzy. Podobnie może być między Warszawą i Berlinem?

Postrzeganie naszych relacji przez pryzmat sympatii lub antypatii partyjnych byłoby niezwykle toksyczne. Mam nadzieję, że po obu stronach tego nie ma. Państwa trwają niezależnie od tego, jak toczą się ich losy polityczne. Nie jesteśmy od tego, aby wzajemnie recenzować, jakimi podążamy ścieżkami. Dzisiaj szczególnie istotne jest, żeby niemiecka rola w Unii ukształtowała się tak, aby nie przeszkadzała innym państwom. Niemcy to wiedzą: otrzymali bardzo silny sygnał z południa Europy, że zbyt łatwe przejmowanie wiodącej roli w Unii może prowadzić do jej dekompozycji.

Zgadzamy się na niemieckie przywództwo?

UE nie jest państwem, więc nie można mówić o przywództwie w klasycznym tego pojęcia rozumieniu. Tu raczej chodzi o efekt skali, o wiodącą rolę poszczególnych państw w różnych dziedzinach. W Unii przypada ona państwom nie tylko dużym, ale i kreatywnym, zaangażowanym w proces integracji. Na tym powinna polegać też rola Niemiec. Berlin nie chce już budować pozycji poprzez transfery finansowe, to zbyt kosztowne. Musi więc zabiegać o dobre porozumienie z partnerami, pisać scenariusze, w których będziemy się dobrze czuli. To oczywiście także zadanie dla nas. Stabilność Unii w znacznym stopniu zależy od takiego dobrego porozumienia między Warszawą i Berlinem. I Warszawa jest do tego gotowa! Odegraliśmy bardzo stabilizującą rolę w czasie negocjacji nowych warunków członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii, podobnie jak porozumienia między Unią i Turcją w sprawie kryzysu migracyjnego.

Ten ostatni wątek jest mało znany...

Turcja ma poczucie swojej siły i ważności, od początku było więc jasne, że wdrożenie umowy z nią nie będzie łatwe. W Unii było wiele państw, które z powodu czasem wąskich interesów, były przeciwne temu porozumieniu. My uważaliśmy natomiast, że najważniejsze jest odzyskanie przez Unię kontroli nad granicą zewnętrzną na Morzu Egejskim, a skoro sami nie potrafimy tego zrobić, musimy sięgnąć po pomoc Turcji. Najbardziej bezpośrednie skutki umowy z Ankarą są odczuwane w Berlinie, bo to do Niemiec trafiało przecież najwięcej uchodźców.

Ceną jest zniesienie wiz dla Turcji. Ale co z Ukrainą?

Rozumiemy, że z powodów politycznych niektóre kraje mogą w sprawie wiz zyskać, ale nikt nie może z tego powodu stracić, szczególnie że Ukraina i Gruzja zrobiły tu bardzo wiele. Ale to pod naszym naciskiem Komisja Europejska właśnie w czasie szczytu UE–Turcja ogłosiła projekt zniesienia wiz także dla Ukraińców. Pilnujemy, by zachowany był równoległy charakter tych procesów.

Po referendum brytyjskim François Hollande chce zgłosić projekt małej Unii. Niemcy mówią „nie”. Jak pan to przyjmuje?

To fundamentalny wymiar dobrej relacji między Warszawą i Berlinem. Każda z naszych stolic, choć z innych powodów, nie widzi żadnych zalet w budowaniu mini-Schengen, mini-Unii, miłych małych klubików, które być może dadzą komuś poczucie komfortu, ale osłabią Europę. To jest grunt pod strategiczną synergię między Polską i Niemcami. Dostrzegliśmy to już w czasie negocjacji o nowych warunkach członkostwa Wielkiej Brytanii. Dla Beneluksu, południa Europy, ta sprawa nie była tak istotna. Ale zarówno my, jak i Niemcy, uważamy, że tylko Unia w obecnej skali może zachować znaczenie w świecie. Trzaskanie drzwiami nie jest metodą na rozwiązywanie problemów.

Niemcy zapewnią utrzymanie sankcji wobec Rosji? Z Berlina docierają różne sygnały...

Ta debata w Niemczech jest bardzo stara. Ale generalnie Niemcy czują się odpowiedzialne za projekt europejski jako całość i wiedzą, że od utrzymania sankcji zależy utrzymanie podmiotowości Unii wobec Rosji. Ta świadomość w Berlinie jest obecna. Zobaczymy, czy zwycięży. Odwrót dziś byłby dowodem niezwykłej słabości, choć już tradycyjnie takie kraje, jak Francja i Włochy, które handlują z Rosją, ale nie odczuwają skutków polityki Kremla, mają taką pokusę.

Daimler zapowiedział budowę nowej fabryki na Dolnym Śląsku. To symbol utrzymania bliskich relacji gospodarczych w nowej rzeczywistości politycznej w Polsce?

Nie postrzegajmy inwestycji w kontekście symbolicznym. To gospodarka, biznes.

Nie ma elementu politycznego?

W każdej inwestycji, zwłaszcza w takim sektorze jak motoryzacyjny – kluczowym dla gospodarki niemieckiej – jest element polityczny. Ale nie uciekajmy w każdej sprawie zbyt szybko do wymiaru symbolicznego, nie wchodźmy na bardzo wysokie C. Jesteśmy zadowoleni z każdej inwestycji zagranicznej, to wyraz zaufania dla polskiej gospodarki.

I dla polityki?

To ma zapewne związek.

Czy inwestycja Daimlera to sygnał, że Niemcy nie obawiają się o swoje inwestycje w nowej polskiej rzeczywistości?

Polska dokonuje korekty polityki gospodarczej, ale nie odbiega ona od zmian w pokryzysowej polityce gospodarczej wielu krajów Unii. Nie zauważyłem, by w Polsce proponowano coś ekstrawaganckiego.

Fundamentem UE jest brak dyskryminacji kapitału z innych krajów członkowskich. I tego się trzymamy?

Taka jest intencja. Natomiast postrzeganie poszczególnych procesów może być różne. Dlatego państwa członkowskie czasami mają spory prawne. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Niemcy dużo zainwestowali w media, sektor wrażliwy. Czy nikt im ich nie odbierze?

Nikt żadnej gazety nie znacjonalizuje. Nie jest to zwykły sektor gospodarki, wpływa na sprawy społeczne i politykę – dlatego opinia publiczna ma prawo o statusie własnościowym mediów rozmawiać.

Przejdźmy do spraw bezpieczeństwa przed szczytem NATO. Pojawiły się informacje, że w państwach bałtyckich i w Polsce mają być wreszcie obecne, stale i rotacyjnie zarazem, oddziały ze starych krajów członkowskich sojuszu. W Polsce – Amerykanie, a na Litwie – między innymi Niemcy. Dlaczego Niemcy nie mogą się pojawić w Polsce?

Zostawmy tę decyzję wojskowym, którzy zarządzają potencjałem militarnym NATO. I zostawmy trochę decyzji na sam szczyt. Przed nim trudno publicznie podpowiadać taki czy inny rozwój wypadków. Tak czy inaczej mówimy o oddziałach o charakterze ponadnarodowym, występujących pod flagą NATO.

Znana jest jednak wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego sprzed dwóch lat, że musi upłynąć co najmniej siedem pokoleń, zanim żołnierz niemiecki będzie mógł stacjonować w Polsce.

Tak, jest znana taka wypowiedź.

Czy wpływa ona na to, że Niemców nie będzie w stałych rotacyjnych oddziałach w naszym kraju?

Zostawmy to szczytowi, ludziom, którzy się profesjonalnie zajmują tą kwestią. Celem szczytu w Warszawie jest wzmocnienie obecności militarnej NATO w regionie i większa gotowość do działań odstraszających.

Niemcy wiele lat sprzeciwiały się bazom w Polsce, Amerykanie się na to powoływali. Teraz mają być aktywni w systemie rotacyjnym. Ma być 5,5 tys. żołnierzy niemieckich w Polsce.

Mamy wspólne intencje, by przystosować NATO do nowych warunków na Wschodzie, nikt nie ma co do tego wątpliwości. I w Warszawie, i w Berlinie wiemy, że mamy do czynienia z nowymi warunkami na wschodniej flance. Skala tych zmian będzie elementem kompromisu.

17 czerwca będą uroczystości w związku z 25. rocznicą traktatu polsko-niemieckiego. Będzie to okazja do pokazania poprawnych stosunków? Że nie są one takie, jak się wydawało na początku rządów PiS, gdy padały ostre wypowiedzi polityków niemieckich, np. Martina Schulza?

Nikt w Warszawie nie mylił opinii jednego czy drugiego niemieckiego polityka z polityką Niemiec. Rocznica traktatu będzie okazją do podsumowań. Oba parlamenty pracują nad uchwałami w tej sprawie i nie będą to uchwały okolicznościowe, lecz bardzo treściwe. Odbędą się konsultacje międzyrządowe. Widzę w tym grunt pod dobrą pragmatyczną współpracę.

Chcemy zmienić traktat?

Nie chodzi o zmianę, lecz o jego właściwe wprowadzanie w życie. Cały czas panują nieporozumienia dotyczące mniejszości. Mamy poczucie niedosytu, jeżeli chodzi o respektowanie praw językowych, kulturowych Polaków w Niemczech. Niemcy często mylą mniejszość z imigracją i sprowadzają całą sprawę do Roberta Lewandowskiego. Miło usłyszeć, że wszystko jest w porządku, bo Lewandowski robi wielką karierę, ale sprawa jest bardziej skomplikowana.

Czyli nie ma alternatywy dla stosunków z Niemcami? Bo są różne koncepcje – Międzymorze, Wielka Brytania.

Integracji regionu Europy Środkowej nie można traktować jako alternatywy. To element dodatkowy. Polska polityka potrzebuje wzbogacenia perspektyw strategicznych. Europa Środkowa jest jednym wymiarem. Niezagospodarowana jest Północ – nie docenia się znaczenia politycznego regionu Bałtyku. Co do Wielkiej Brytanii, panuje między nami duże zrozumienie w zakresie bezpieczeństwa. Doceniamy, że NATO jest gotowe do zwiększenia obecności na Wschodzie, ale widzimy, że niektóre państwa są do tego bardziej przekonane, tak jak Wielka Brytania. Stąd tradycyjnie ważna rola Londynu w tym obszarze.

Polityka Publicystyka