Zagubiony potrzebuje dobrego wsparcia

[b]Radziłem się kilku osób, o co zapytać specjalistkę od spraw rozwodowych. Sugestie były identyczne: jak najszybciej się rozwieść?[/b]

[b]Ewa Milewska-Celińska:[/b] Odpowiedź jest prosta. Jeśli obie strony uznają, że nie chcą być razem, to należy ustalić wszystkie warunki rozwodu, to znaczy: jego formułę, władzę rodzicielską, kontakty z dziećmi, alimenty, sposób korzystania z mieszkania, ewentualnie dokonać zgodnego podziału majątku. Praktycznie w każdej sprawie wysyłam uprzejmy list do strony przeciwnej jako pełnomocnik i proszę o skontaktowanie się z kancelarią w celu odbycia rozmowy na temat ewentualnych warunków rozwodu. Z tej propozycji korzysta większość ludzi, do których się zwracam. Łatwiej bowiem rozmawiać, kłócić się, płakać w kancelarii niż na forum sądowym. Uzgodnienie warunków, nawet z pewnym pokrzywdzeniem którejś strony, powoduje, że rozwód nie jest tak traumatyczny i można go przeprowadzić szybko.

[b]Dlaczego w sprawach rozwodowych większość osób korzysta z pomocy prawnika?[/b]

W tych sprawach stopień emocji jest tak duży, że wymaga pomocy osoby, która będzie siedziała obok. Ja mam zwyczaj mówić ludziom, którzy przychodzą do mnie z prostą sprawą o rozwód, w której udział pełnomocnika zupełnie nie jest konieczny: proszę pani czy pana, ja wszystko powiem; sporządzę pozew w pana imieniu; zaniosę go do sądu; po co ma pan płacić za moją usługę, skoro pan sobie świetnie poradzi. Ale odpowiadają: chcę, żeby ktoś ze mną był, boję się, że on (ona) zmieni stanowisko, a ja nie potrafię na to zareagować właściwie. Nie mówię już o sprawach, w których dochodzi do walki o dzieci. Wówczas pomoc adwokatów jest niezbędna. Dodam: pomoc adwokatów rozumiejących sytuację dzieci.

[b]Traktują adwokata bardziej jako obrońcę czy tego, który za nich przeprowadzi tę wojnę?[/b]

Gdy ktoś przychodzi do adwokata, to wolałby widzieć go w roli obrońcy. Ale adwokat w takiej roli nie będzie dobrze służył klientowi. Mamy prawo do okazywania empatii osobie, która przed nami siedzi, mamy prawo powiedzenia: tak, rozumiem pani sytuację, jest straszna i to ogromnie trudne. Potem jednak adwokat powinien zająć się stroną prawną. Ja jestem ponad 40 lat adwokatem i jak ktoś do mnie przychodzi, to wysłucham jego historii. Zwykle trwa to od 40 minut do trzech godzin i potem moja asystentka umawia nas na kolejną spokojną wizytę. Proszę, aby teraz klient wysłuchał, jakie są formuły rozwodu, jakie są korzyści z takiego bądź innego rozwiązania i na końcu – co ja bym zalecała.

[b]Czy gdy do pani gabinetu wchodzi kobieta, to pani rozpoznaje, że to potencjalna rozwódka?[/b]

Na ogół to widać ze stopnia napięcia: kobiety sięgają po chusteczki itp.

[b]Czy panowie w pani poczekalni podobnie wyglądają?[/b]

Nie, mężczyźni rzadziej ujawniają swoje emocje i uczucia. Chociaż zdarza się, że gdy dochodzi do walki o dzieci, kobiety i mężczyźni reagują dokładnie tak samo. Łącznie ze łzami.

[b]Pani jest też obrońcą w sprawach karnych i w nich rola adwokata jest oczywista – wiadomo, broni. W czystej sprawie cywilnej adwokat walczy o to, czego klient żąda. Czy w sprawie rozwodowej przychodzący do pani wiedzą, czego chcą?[/b]

Gdy mam sprawę karną, to wiem, że on zabił albo nie zabił, i bronię, nie miotam się. Gdy mam sprawy opiekuńcze bądź kwestie dzieci w rozwodzie, które trwają latami, to mówię: Boże, chciałabym jedno dobre zabójstwo. Stopień trudności spraw o rozwód, w których chodzi o kwestię winy i dzieci, jest nieprawdopodobny. Słyszę nieraz, że gdybym była w wielkiej korporacji i zawierała ogromne umowy, to dopiero nobilitowałoby mnie jako prawnika. Tylko zawsze pamiętam o tym, że gdy szef tej wielkiej korporacji przychodzi do mnie jako klient w sprawie rodzinnej, to jest zagubiony jak każdy inny człowiek i oczekuje, że otrzyma prawdziwe, dobre wsparcie.

[b]Jak ma wyglądać dobre wsparcie prawnika?[/b]

Wsparcie adwokata przy rozwodzie powinno polegać na tym, żeby nie narażał klienta na sytuacje beznadziejne, żeby nie podejmował walki dla samej walki, nie utożsamiał się z nim.

Utożsamiać to znaczy czuć się podobnie nieszczęśliwym i podejmować bezsensowną walkę po to tylko, żeby spełnić to, czego klient oczekuje, czasem np. zniszczenia drugiej strony. To jest niedopuszczalne wszędzie tam, gdzie mamy dzieci. Cierpią wtedy dzieci, cierpi sprawa i cierpi klient.

[b]Czy rzeczywiście dzieci są najtrudniejszą kwestią przy rozwodzie?[/b]

Nie ma trudniejszej. Kwestia winy ma znaczenie tylko w sferze zobowiązań materialnych i to nie jest takie ważne. Sprawy powierzenia władzy rodzicielskiej bądź określenia miejsca zamieszkania i kontaktów są, w moim przekonaniu, najistotniejsze. Sąd poświęca im najwięcej uwagi i jeśli ktoś zamierza przeciągnąć sprawę, to zwykle właśnie przez skarżenie orzeczeń dotyczących dzieci.

[b]Wydawałoby się, że to nie powinno być trudne, bo dzieci są wspólne. Dlaczego problemem jest to, że ojciec chce się spotkać z nimi dwa razy w tygodniu?[/b]

To walka między dorosłymi, a dzieci są tylko orężem.

[b]Ale jeżeli są już rozwiedzeni?[/b]

Tak samo. Sprawy opiekuńcze są najtrudniejsze.

[b]Pomówmy o sali sądowej. Już święty Augustyn powiedział: „Zdenerwowana kobieta nie wie, co mówi”. Jak sąd daje sobie z tym radę?[/b]

Niewątpliwie jest w najtrudniejszej sytuacji. Bo widzi przed sobą ludzi, którzy często prezentują się znakomicie, nie podnoszą głosu, a ja wiem, że w tym, co mówią, nie ma cienia prawdy. Adwokat jest w lepszej sytuacji, bo rozmawia wielokrotnie z klientem i potrafi wyłapać z tego, co mówi świadek czy druga strona, co jest prawdą, a co nie. To są trudne sytuacje, bo klienci wyobrażają sobie, że tak jak na amerykańskim filmie można wstać i powiedzieć: protestuję! Tymczasem co najwyżej można potem złożyć oświadczenie. W tym momencie należy zaciskać zęby i nie przeszkadzać sądowi, bo to jest zawsze źle odbierane. Czasem czysta fizjologia pomaga w ocenie, czy strona kłamie: zaczyna się czerwienić. U kobiety zwykle ten rumieniec się pojawia.

[b]A podobno kobiety lepiej ukrywają kłamstwa.[/b]

Fizjologia jest najlepsza. Wtedy kolejne pytania przypierają ją do muru, a i sąd zaczyna dopytywać. Można się zorientować, że nie mówi prawdy.

[b]Procedura cywilna ma być zmieniona, ma traktować strony w sprawach rozwodowych tak jak świadków. Muszą mówić prawdę pod rygorem odpowiedzialności karnej.[/b]

Byłaby to najszczęśliwsza chwila w mojej praktyce. Gdyby strony podlegały tym samym rygorom co świadkowie, to moglibyśmy oczekiwać, że się skróci czas procesów, że ludzie nie będą przedstawiać sytuacji, które nigdy nie miały miejsca, nie będą dążyć do celu, którego nie powinni osiągnąć. Te rygory zmuszą ich do obracania się w kręgu prawdy. A na razie mamy na sali sądowej trzy prawdy. Jedna mojego klienta, druga strony przeciwnej i trzecia – to, co sąd ustali.

[b]Kiedyś byłem świadkiem takiej wymiany zdań: „Co można powiedzieć złego o człowieku po paru latach?” – pytała kobieta przed salą rozpraw. „Powiedz, że piłem, brałem narkotyki” – podpowiadał mężczyzna. Co strony muszą o sobie powiedzieć, żeby dostać rozwód?[/b]

Jeśli sąd ma orzec rozwód bez orzekania o winie, to wystarczy, gdy powiedzą, że ich małżeństwo nie istnieje, że jest trwały rozkład. I sąd odpyta, do kiedy współżyli, do kiedy prowadzili wspólne gospodarstwo, czy mieszkają razem. I jeśli ustali, że nie mieszkają razem, nie prowadzą wspólnego gospodarstwa, nie mają żadnych wspólnych interesów, to wystarczy.

Sąd pyta, bo taki ma obowiązek, co było powodem rozstania. I często wystarcza powiedzieć, że „różne postrzeganie wszystkich spraw życiowych”. Często różnice na tle wychowywania dzieci. Nie trzeba się posuwać do mówienia nieprawdy, skoro dwoje dorosłych podejmuje decyzję o rozstaniu.

[b]Jaka jest najczęstsza przyczyna pozwu rozwodowego?[/b]

Kiedy rozpoczynałam praktykę, a to były lata biedne dla wszystkich, takimi powodami były alkoholizm i zdrada. Teraz już nie są najważniejsze, doszły: nieumiejętność ustalenia wspólnych celów życiowych, brak akceptacji dla pracy męża lub żony w rozmiarze, który powoduje, że nie widują się ze sobą. Żona poza domem, mąż poza domem, a dzieci z kolejnymi opiekunami. Wskutek tego, że jedna ze stron pracuje w nocy, a druga w dzień, dochodzi do rozwodu, bo państwo się mijają w korytarzu. Miałam taką sprawę. Pojawia się nowy powód: duży stopień ingerencji rodziców. Myśmy dali, myśmy uposażyli, to chcemy mieć wpływ na to, co będzie się w przyszłości działo z tym majątkiem. Ostatnio jeden z moich klientów użył zwrotu, który zapamiętałam, że on dostał żonę w pakiecie z teściową. To dowcipne określenie oddaje to, co niestety często się zdarza.