Mężczyzna twój wróg kulturowy - Małgorzata Fuszara pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania

Rz: Jak się do pani zwracać – pani minister ?czy raczej pani ministro?

Małgorzata Fuszara:

„Pani ministra" to miła formuła, choć nie jestem ortodoksyjna. Jeśli ktoś się do mnie zwróci „pani minister", nie będę go poprawiała. Jestem jednak wielką zwolenniczką używania żeńskich końcówek. Język się zmienia. Chociażby kiedyś określenie posłanka wydawało się śmieszne. W tej chwili jest już normalne. Jeden z dziennikarzy powiedział, żeby tylko nie mówić „polityczka". Ale skoro mówimy „kierowniczka", a nie „pani kierownik", to czemu unikać „polityczki"? Język odzwierciedla nasz sposób myślenia. Dopóki rzecz dotyczy niskich stanowisk, nie budzi to w odbiorcach sprzeciwu. Jeżeli używamy jedynie form męskoosobowych jako form poważnych, to jednocześnie to, co żeńskie, sytuujemy jako podrzędne. To budzi mój sprzeciw.

Prof. Irena Lipowicz zwróciła uwagę, że wiele stereotypów językowych tkwi w przepisach. Mamy na przykład ustawę o zawodzie farmaceuty, choć większość osób wykonujących ten fach to kobiety. Podobnie jest z Kartą nauczyciela. Pani się z tym zgadza?

Tak. Jednak to nie tylko problem prawników i prawniczek, ale także językoznawców i językoznawczyń oraz Rady Języka Polskiego, która nie zawsze wyraża zgodę na zmiany. Moja poprzedniczka opracowała projekt dotyczący kwalifikacji zawodów i dopisała do niego określenia żeńskoosobowe. Spotkała się ze sprzeciwem. Ja oczywiście do tej sprawy wrócę.

Jedna z posłanek mówi, żeby zwracać się do niej „pani poseł", bo tak jest w konstytucji. Tymczasem na przykład w kodeksie karnym nie ma „oskarżonej", ale kiedy kobieta staje przed sądem, używa się żeńskoosobowej formy. W kodeksie pracy do niedawna jedynym miejscem, w którym pojawiały się formy żeńskoosobowe, były przepisy dotyczące macierzyństwa.

Trzeba przepisać całe prawo?

Tak, bo powinno się na równi zwracać do kobiet i mężczyzn. Może to być problematyczne, ale na przykład w ankietach socjologicznych używa się już sformułowania pan/pani. Kiedyś prawo regulowało głównie zachowania mężczyzn i nadal traktuje kobiety paternalistycznie.

Konwencja o zwalczaniu przemocy wobec kobiet wzbudza ogromne kontrowersje. Jarosław Gowin, będąc jeszcze ministrem, mówił, że polskie prawo niemal całkowicie wyprzedza konwencję. Po co nam ona zatem?

Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Rzeczywiście, od 2005 r. wiele się zmieniło ?w ustawodawstwie antyprzemocowym ?i w pomocy ofiarom przestępstw. Jednak zeszłoroczny raport Najwyższej Izby Kontroli wskazuje na liczne niedociągnięcia systemu. To jest jednak znacznie bardziej fundamentalna kwestia. Musimy się zastanowić, czy Polska będzie ratyfikować konwencje jako takie czy nie. Na ogół dotyczą one niedyskutowalnych problemów, na przykład korupcji. Ktoś może powiedzieć, ?że można z nią walczyć za pomocą własnego wewnętrznego ustawodawstwa, a jednak ratyfikowaliśmy konwencję. Trzeba walczyć ?z handlem ludźmi i tu także ratyfikowaliśmy konwencję. To wybór fundamentalny ?– czy jesteśmy częścią światowego systemu zapobiegania złu czy nie. Konwencje czerpią z dorobku wielu krajów i instytucji.

A obawy o konieczności składania sprawozdań z wykonania konwencji? Czy to nie jest oddawanie części kompetencji państwa?

To nie jest zagrożenie. Trzeba mieć paranoję, żeby się tego obawiać. Trzeba też nie znać prawa, żeby twierdzić, że taki zewnętrzny organ może nam cokolwiek narzucić. Tak jest przy każdej konwencji. Kraje, które ratyfikowały ten akt, wyłaniają swoich przedstawicieli. Mam nadzieję, że będzie tam i nasz przedstawiciel lub przedstawicielka. Potem tak wyłonionemu ciału przedkładają sprawozdania.

Takie raportowanie dyscyplinuje. Trzeba sprawdzać, jak przeciwdziałamy przemocy. Będzie to konfrontowane z rekomendacjami innych państw. Takie zalecenia nie są ściśle zobowiązujące. Tam nie ma mechanizmu przymusu. Polscy politycy nie powinni więc bać się świata, bo teraz prezentują zaściankową postawę.

Przeciwnicy konwencji twierdzą, że jest sprzeczna z polską konstytucją.

Dysponuję ekspertyzą, że jest zgodna ?z naszą ustawą zasadniczą.

I na pewno nie jest sprzeczna z zasadą ochrony małżeństwa i rodziny oraz prawa rodziców ?do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami?

Ona w ogóle tego nie dotyczy. Konwencja nie mówi nic o definicji rodziny. Nie zmieni się również definicja kobiety i mężczyzny. Owszem, mówi o płci społeczno-kulturowej, czyli o gender, którego tak bardzo obawiają się niektórzy politycy. Chodzi o to, że to nie biologia decyduje o tym, że w 90 proc. ofiarami przemocy domowej są kobiety, ?ale płeć kulturowa. Chodzi tu o wszelkiego rodzaju stereotypy, które łączą się z kobiecością i męskością. Przemoc w dużej części bierze się z przekonania sprawców, że mężczyźni mają władzę nad kobietą. Skoro żona ich się nie słucha, wolno im zastosować siłę. To przecież nie wynika z biologii tych mężczyzn, ale z przekonań o roli kobiet ?i mężczyzn w społeczeństwie. Wszystkie programy skierowane do sprawców przemocy mają ich tego oduczyć; dążą do tego, by zmienić ich przekonanie, że mają władzę nad innymi ludźmi.

Czy pani nie przesadza?

Często jest tak, że mężczyzna stosuje przemoc i wmawia kobiecie, że źle zajmuje się domem i ma za dużo kontaktów pozadomowych. Pewnie go w pracy zdradza. Kobieta, która jest poddawana przemocy ?i jako jej powód są podawane takie argumenty, stwierdza w końcu, że zrezygnuje z pracy, a tym samym pozbędzie się źródła problemów. W ten sposób jednak wpada w pułapkę. ?Nie dość, że kobieta nie ma kontaktów zewnętrznych, to jeszcze jest uzależniona finansowo od męża. A problemy się nie kończą. Bo przecież zdarza się, że zupa jest za słona. Oprawca zawsze znajdzie powód, ?by stosować przemoc.

Przemoc ekonomiczna w Polsce jest mało zbadanym problemem. Niejednokrotnie ?w analizowanych przeze mnie sprawach rozwodowych spotykałam się z tym, że po rozstaniu sytuacja materialna kobiety zmienia się na lepsze, choć zarabia mniej od byłego partnera. Postawa męża była taka, że to żona powinna utrzymać dom i wykarmić rodzinę. To, co mężczyzna zarabiał, było dla niego. To niespotykane w innych krajach.

Zbliżają się wybory samorządowe. ?Czy powinno być więcej kobiet ?w polityce?

Tak, ale najpierw trzeba na nie głosować. Jeśli politycy tłumaczą się tym, że mają problem ze znalezieniem dobrych kandydatek, powinni zastanowić się, ?co kobiety od polityki odstrasza. Polityka to decydowanie o społeczności. Jeżeli społeczność składa się z 51 proc. kobiet ?i 49 proc. mężczyzn, powinniśmy razem decydować o tym, co dla nas ważne.  Są dwa typy barier, które stawia się kobietom. Pierwsze to bariery instytucjonalne. One są łatwiejsze do pokonania. Służą temu chociażby liczby miejsc na listach wyborczych czy system naprzemienności. Jak jednak pokazuje praktyka, nawet takie panaceum  łatwo obejść. Wystarczy np. dać kobietom dobre miejsca na listach wyborczych, ale tylko w okręgach, w których dana partia nie ma dużego poparcia. Wtedy i tak nie wygrają wyborów. Inwencja przeciwników równości jest ogromna. Przełamać ją mogą tylko rozwiązania systemowe.

Jeszcze cięższe do pokonania są bariery społeczno-kulturowe. Od kobiet wciąż się wymaga, by wykonywały większość prac domowych. Niejednokrotnie nie starcza im już więc siły na politykę, która byłaby dla nich trzecim etatem.

W Polsce osoby niepełnosprawne wciąż są spychane na margines społeczny. Od nowego roku podwyższone zostaną dopłaty ?z PFRON, ale sam budżet funduszu się już nie zmieni.

Czyli mniej osób otrzyma świadczenia. Niestety, nie mam wpływu na budżet. ?Na pewno na sferę społeczną powinno się przeznaczać dużo większe pieniądze. Brakuje systemu opieki nad osobami starszymi. Przy spadającej dzietności problem sam się nie rozwiąże. Premier Ewa Kopacz zapowiedziała, że będzie wspierać instytucje opieki dziennej. Jednak bardzo dużo jest do zrobienia.

Pani poprzedniczka była za uzawodowieniem opieki nad osobami niepełnosprawnymi ?i starszymi.

Też popieram ten pomysł. Uzawodowienie powinno się też łączyć, chociaż w minimalnym stopniu, z pracą poza domem. Dobrym rozwiązaniem byłby więc bon opiekuńczy. Umożliwiałby przekazanie opieki innym osobom. Bon można by przeznaczyć na opłacenie usług opiekuńczych lub jako dopłatę do kosztów pobytu w domu pomocy. O przeznaczeniu decydowałby niepełnosprawny wraz z opiekunem. Potrzeby poszczególnych osób są różne.

Będzie pani naciskać w tej kwestii na ministra pracy?

Zrobię wszystko, co będę mogła.

Najwyższa Izba Kontroli sprawdziła zarobki ?w urzędach. Okazało się, że aż 80 proc. mężczyzn zatrudnionych w administracji zarabia więcej od kobiet. Jak przeciwdziałać rozbieżnościom płacowym?

Zdaniem NIK część luki płacowej bierze się z tego, że kobiety wprawdzie są lepiej wykształcone, ale nie mają wykształcenia specjalistycznego. To może rzekomo wyjaśniać różnice w zarobkach. Tyle że Izba nie badała tego specjalistycznego wykształcenia. Nie mogła więc w ten sposób uzasadniać istnienia luki płacowej.

Części różnic między wynagrodzeniami kobiet i mężczyzn nie da się wyjaśnić inaczej niż płcią.