Adwokaci mogą więc spać spokojnie. Jeśli społeczeństwo będzie uczciwe – będzie dla nich miejsce.
Zawsze będzie. Próbował Napoleon to zlikwidować, próbował Stalin. Uważali, że może ich zastąpić urzędnik. A jednak na końcu się okazuje, że adwokat musi być człowiekiem niezależnym.
Są, panie mecenasie, procesy ściskające za gardło i niekoniecznie z pierwszych stron gazet. Byłem na takim niedawno: chodziło o odszkodowanie dla kilkuletniego dziecka, któremu policjant zastrzelił ojca, przykładając pistolet do głowy. Dziecko miało wtedy parę miesięcy. Przyszedł adwokat z urzędu, walczył o parę tysięcy złotych odszkodowania. Sędziowie znieruchomieli, mnie ścisnęło gardło, gdy chciałem mu wyrazić uznanie. Co to za siła? Czy po takiej sprawie adwokat wychodzi duchowo mocniejszy?
Każda sprawa uczy i każda sprawa buduje. Zawsze gdy jest pan po dobrej stronie, ma pan satysfakcję. Podam przykład ze swej kariery, z którym do dziś nie mogę sobie dać rady. Przyszła do mnie matka dwóch synów. Jeden ukochany, cudowny, drugi łobuz i łajdak. I ten łajdak zabił nożem tego dobrego. Ona usiadła i mówi: nie wiem, na co mam pana wynająć. Do obrony czy do oskarżenia. Ja mówię: to pani wybierze. Siedzieliśmy ze trzy godziny. Dobrze się pan domyśla, że ona była wspaniałym cudownym człowiekiem i powiedziała: niech pan go broni.
Matka... rozumiem...
Jak pan matkę rozumie, to już wszystko pan rozumie, bo tam jest zamknięty dylemat. Ona miała świadomość, że zawsze stanie po stronie życia, ona nie jest od tego, żeby decydować o tym i odebrać życie czy wystąpić przeciwko swemu synowi. Tego matka nigdy nie zrobi.
Ale wymiar sprawiedliwości nie jest od życia, tylko od sprawiedliwości.
Tak, ale nie ma sprawiedliwości bez życia. Skąd ma się wziąć sprawiedliwość? Sprawiedliwość to jest to, co pan czuje, ja czuję. Jestem człowiekiem wierzącym. Każde orzeczenie, każdą normę prawną badam pod kątem tego, na ile jest zgodna z tym, co się nazywa prawem naturalnym. Bo wierzę, że każdy czuje, czy robi źle czy dobrze. Nie spotkałem człowieka, który nie miałby takiej świadomości. Nie spotkałem człowieka, który miałby satysfakcję z tego, że źle robi.
Jest granica uczciwości, której nie można się sprzeniewierzyć?
Jest. On może wymyślać motywy, może mówić, że był zmuszony, może znaleźć tysiące usprawiedliwień, ale on wie, że zrobił źle. I to jest dla mnie klucz do wszystkiego. Gdy byłem na aplikacji sędziowskiej, to sala sądowa była pełna ludzi, a teraz świeci pustkami.
O czym to świadczy?
Po pierwsze, sąd utracił swój wymiar i służbę dydaktyczną, nie uczy społeczeństwa. Do obowiązku sędziego należało nie tylko wydać wyrok, ale i uzasadnić go tak, żeby ludzie siedzący na sali rozumieli to.
Dziś mówimy o adwokatach.
Ale adwokat inaczej występował, gdy miał widownię. Atmosfera sali czasami decydowała i o wystąpieniu adwokackim i o granicach, które pana interesują. Nie każdą rzecz powiedział, bo czasami mogła być niegodna, niepotrzebna. Hamował się.
Są rozprawy, w których adwokat broni wielkich racji, jak pan w Trybunale w sprawie aborcji. Czuł pan ciężar odpowiedzialności?
Ranga sprawy czasem przeszkadza. Czasami lepiej formułuje się myśl, dobiera argumenty, kiedy się nie zna tej stawki. I czasem lepiej o niej zapomnieć, żeby lepiej zadanie wykonać. Są oczywiście sprawy, w których tak naprawdę liczy się ich ranga. Przede wszystkim wszystkie procesy polityczne..., nasze przemówienia w sprawach Jaruzelskiego i Kiszczaka i wojna w tych procesach. My wszyscy mamy świadomość, że tu nie chodzi nawet o tych oskarżonych, tylko o to, że jakiś porządek w tym kraju być musi.
Jaki porządek?
Wszyscy marzymy, żebyśmy mogli żyć w państwie prawa, żebyśmy mieli sądownictwo, do którego społeczeństwo będzie miało bezgraniczne zaufanie. To jest marzenie, sen wszystkich, ideał każdego prawnika.
