Kwiatkowski: Anarchię wprowadził resort sprawiedliwości

Michał Kolanko: Dzień dobry, Michał Kolanko, #RzeczoPolityce. Moim gościem jest Krzysztof Kwiatkowski, niezależny senator.

Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry.

Tzw. ustawa kagańcowa przeszła przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu, dzisiaj Sejm najpewniej ją przegłosuje i projekt trafi do Senatu, co dalej?

Na pewno nie będzie tam procedowana tak jak w Sejmie, w gonitwie, w parę godzin, bez analizy przepisów. Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej mogę zapewnić, że w Senacie na pewno będą zaproszeni przedstawiciele środowisk sędziowskich, prokuratorskich, organizacji społecznych, będzie prowadzona poważna debata, analiza przepisów, a nie ta parodia procedowania i dobrej legislacji jaka miała miejsce w trakcie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości w nocy. Obserwowałem te wydarzenia w telewizji i powiem szczerze, że to była kwintesencja tego, jak nie należy tworzyć prawa.

Na ile zmieniła się ta ustawa po poprawkach, czy są jakieś zmiany na lepsze?

Zrobiono pół kroku w tył, żeby zrobić dziesięć naprzód. Te najważniejsze przepisy pozostały, nadal podstawą ścigania sędziów może być działalność o charakterze obywatelskim, społecznym, politycznym, nadal pozostały wszystkie regulacje związane np. z sądem najwyższym i faktycznie zagwarantowaniem przez prezydenta największego wpływu na wybór pierwszego prezesa. Wprowadzenie regulaminu Najwyższego Sądu Administracyjnego, takiego, który umożliwia wprowadzenie nowych sędziów. Krok w tył zrobiono tam gdzie tak naprawdę trzeba było, bo z góry było wiadomo, że instytucje europejskie natychmiast w tej sprawie się wypowiedzą, czyli sędziowie nadal będą mogli oceniać ustawy pod kątem zgodności z konstytucją i umowami międzynarodowymi, o to przecież upominał się TSUE i Polski Sąd Najwyższy.

Do Senatu mogą zostać zaproszeni przedstawiciele Komisji Weneckiej?

Nie mam żadnej wątpliwości, że to zaproszenie powinno być kierowane jak najszerzej. Nie chcemy narazić państwa polskiego na ponownie negatywny werdykt ze strony instytucji europejskich. Po co się ośmieszać, jak można zaprosić przedstawicieli instytucji europejskich, żeby wypowiedzieli się na etapie tworzenia projektu, a nie po jego przyjęciu. Wczoraj wypowiedział się rzecznik Komisji Europejskiej, który powiedział, że są zaniepokojeni oświadczeniami polskich władz o działaniach podjętych po wyroku TSUE i planowanym przyjęciu ustawy. Komisja Europejska ma bardzo jasne stanowisko w sprawie ochrony sądownictwa przed ingerencją polityczną. W języku dyplomacji trudno powiedzieć mocniej, wprost powiedziano: ten projekt nie spełnia standardów UE, a Polska jest członkiem UE.

Po co PiS-owi ten projekt, bo kiedy rozmawia się z politykami PiS, to wierzą w to co mówił prezes Kaczyński, że grozi anarchia.

Trudno się nie zgadzać z opinią, że jest anarchia, tę anarchię wprowadziło Ministerstwo Sprawiedliwości, które wcześniej uruchomiło takie procedury, które później instytucje europejskie oceniły jako niezgodne z fundamentami państwa prawa. Mamy dzisiaj problem i tym bardziej warto nie pogłębiać tego problemu, tylko jeżeli tworzymy kolejne przepisy w obrębie wymiaru sprawiedliwości, to można robić to w sposób mądry. Kiedy porównywałem czas rozpatrywania spraw w polskich sądach we wszystkich rodzajach spraw, cywilnych, gospodarczych, karnych, wszędzie tam jest wielokrotnie dłuższy czas rozpatrywania tych spraw niż za czasów, kiedy byłem Ministrem Sprawiedliwości.

Czy w Senacie będzie frekwencja?

Jesteśmy po pierwszym merytorycznym posiedzeniu Senatu, umownie mówiąc w tej części która tworzy demokratyczną większość w Senacie, frekwencja senatorów była stuprocentowa. Nie było kilku senatorów z PiS-u.

Jest pan rozczarowany postawą swoich kolegów i koleżanek z bloku demokratycznego w Sejmie?

Jestem rozczarowany, uważam, że jest to sytuacja, która absolutnie nie powinna mieć miejsca. Oczywiście to głosowanie techniczne, później można by zrobić kolejne głosowanie w tej samej sprawie, ale jednak byłyby rzeczą symboliczną gdyby się okazało, że opozycja w Sejmie, która negatywnie ocenia te projekty, a miała taką możliwość, uniemożliwiłaby wprowadzenie tego projektu ustawy do porządku obrad. Jak się okazało było to absolutnie możliwe, nie było 30 posłów PiS-u, więc gdyby frekwencja wśród parlamentarzystów demokratycznej mniejszości w Sejmie była o 9 osób większa, to ten porządek nie zostałby uzupełniony i ten nocny legislacyjny ekspres także by nie ruszył.

Czym Senat będzie się zajmował?

Z jednej strony oceniamy projekty ustaw, które wpłynęły z Sejmu, senatorowie nie wyrazili zgody na zmianę oznaczenia środków związanych z potrzebami osób niepełnosprawnych. Nie wyraziliśmy zgody na 10% podwyżkę akcyzy, bo okazało się, że rząd nie przedstawił absolutnie żadnych argumentów poza fiskalnymi. Nie było tam żadnych deklaracji, że dodatkowe pieniądze trafią np. na służbę zdrowia i na pomoc osobom uzależnionym. Senat będzie tworzył dobre prawo z własnej inicjatywy, byłem jednym z wnioskodawców, którzy doprowadzili już do przyjęcia pierwszego projektu senackiego w tej kadencji, to są tak zwane „emerytury kobiet rocznik 53”. Okazuje się, że państwo świadomie oszukiwało kobiety z tego rocznika, naliczając im niższą emeryturę, przyjmując negatywne dla nich zasady tego naliczenia. Ten projekt trafił już do Sejmu i jest już kolejny, Senat będzie bardzo wrażliwy na problemy samorządu terytorialnego. Jestem już na finiszu prac związanych z projektem ustawy metropolitalnej w tym konkretnym przypadku dotyczy do łódzkiej metropolii, a wiemy, że problemy obywateli najlepiej i najtaniej, rozwiązuje się tam gdzie oni mieszkają.

Samorządowcy w wielu miastach mówią, że brakuje im metropolii we własnych ośrodkach, że muszą tworzyć stowarzyszenia międzygminne z protezami metropolii.

Senat wraca do swoich korzeni, bo przecież w roku 1990, to w Senacie powstała reforma samorządu terytorialnego, o tym się często zapomina. Dzisiaj te samorządy powszechnie mówią, że sytuacja jest trudna, rząd wrzuca dodatkowe obowiązki, nakłada zobowiązania, nie dając pieniędzy. Dlatego jestem członkiem samorządu terytorialnego, tam prowadzimy ożywioną dyskusję, między innymi o projekcie rekompensacyjnym. Jeżeli rząd nakłada pewne zobowiązania, przyjmuje regulacje, które powodują wzrost kosztów w samorządzie terytorialnym, to powinno być to zrekompensowane z budżetu państwa. Wszyscy obywatel korzystają z przedszkoli, ze szkół, z dróg lokalnych, które finansują samorządy terytorialne, które muszą mieć pieniądze na wykonywanie zadań publicznych, na poziomie, którym my obywatele oczekujemy.

Jak szybko pan prezes Marian Banaś może reagować, jak szybko może zarządzać kontrole i oczekiwać rezultatów?

Po pierwsze jest coś takiego jak kontrole doraźne poza planem, tutaj decyzje może podejmować prezes i to jest natychmiastowa decyzja. Właśnie po to, żeby NIK jako organ kontroli wydatkowania środków publicznych mógł podejmować decyzje, jeżeli wpływają wnioski o nieprawidłowościach. Kiedy byłem prezesem NIK-u wpłynął wniosek w zakresie afery tzw. GetBack-u, ponad 10 tysięcy poszkodowanych, ponad 3 miliardy złotych, które są stratą z punktu widzenia obywateli i to są tematy od których nie można uciekać. Między innymi dlatego jako senator, na ostatnim posiedzeniu skierowałem zapytanie do prezesa NIK-u, kiedy ten raport będzie ogłoszony, bo obywatele go oczekują. Oczekują odpowiedzi na pytanie, która z instytucji publicznych nie dopilnowała procedur w zakresie nadzoru nad funkcjonowaniem np. w kontekście publicznej emisji papierów, czy nadzoru nad emitowanymi obligacjami. Dlatego najważniejsze jest to, żeby NIK nadal mógł funkcjonować, tam są świetni kontrolerzy, jeżeli ktoś nie będzie na nich politycznie naciskał, to nie mam wątpliwości, że NIK, tak jak za moich czasów będzie przedstawiał rzetelne i wiarygodne raporty.

Były zmiany wewnętrzne w NIK-u, zaskoczyły pana te zmiany?