W związku z trwającym obecnie sporem wokół Sadu Najwyższego przypominamy wywiad, jakiego przed rokiem, w czerwcu 2017 roku, udzielił nam Wiesław Johann - przedstawiciel prezydenta w KRS.  

Rzeczpospolita: Trzeba wyczyścić tę zgniliznę, jak mówił o sądach wicepremier Mateusz Morawiecki na Forum Ekonomicznym w Brukseli?

Wiesław Johann, b. sędzia TK: Słowo „zgnilizna" jest daleko przesadzone i niestosowne. Sędziowie uczciwie, rzetelnie i niezawiśle wykonują swój zawód, choć zdarzają się tacy, którzy potrafią wejść do marketu i ukraść pendrive'a. Dobrze znam to środowisko. Znam wielu znakomitych sędziów i prawników. Oczywiście można komentować wyroki i zastanawiać się, czy są słuszne czy nie, ale to są wyroki wydawane w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, które podlegają kontroli. Są apelacje i kasacje. Nie przesadzajmy z krytykowaniem sądów.

Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki powiedział, że „w polskich sądach można znaleźć wiele, ale nie można znaleźć jednego – sprawiedliwości".

Bez przesady. Nie wiem, na jakiej podstawie minister Jaki, który chce naprawić wymiar sprawiedliwości, mówi takie rzeczy. Powstrzymajmy się od nadmiernej krytyki wymiaru sprawiedliwości. W Polsce mamy trójpodział władz, pomiędzy którymi musi być równowaga. Głęboko wierzę, że taką równowagę zachowamy. Dzisiaj widać, jak te władze się przenikają i władza ustawodawcza wkracza we władzę sadowniczą.

Czy politycy partii rządzącej tego typu wypowiedziami obniżają autorytet sądów i wymiaru sprawiedliwości? Próbują zdezawuować system sadownictwa po to, żeby go przebudować i podporządkować?

Funkcjonowanie sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości nie może polegać na podporządkowaniu go politykom. W każdym demokratycznym cywilizowanym państwie sądy mają być niezależne, niezawisłe i bezstronne. Taka klauzula zawarta jest w art. 45 Konstytucji RP. Sądy stały się chłopcem do bicia. Im dalej polityka będzie od sądów, tym będzie lepiej. Kiedy przyszedłem do Trybunału Konstytucyjnego, to mój starszy kolega, były członek Komitetu Centralnego PZPR, pan Zdzisław Czeszejko-Sochacki, zdeklarowany komunista, ale też znakomity prawnik i konstytucjonalista, powiedział: „Nasze poglądy są różne, ale za tymi drzwiami jest polityka, która nie ma prawa wejść na naszą salę". Miałem szczęście, że podczas mojej dziewięcioletniej kadencji w Trybunale nie było problemów politycznych.

Proponowane zmiany w sądownictwie są wejściem polityki do sądów?

Odnoszę wrażenie, że do pewnego stopnia tak. Jeżeli był taki program, że należy dokonać reformy sądownictwa, o czym się przez lata rozmawiało, i pokutowała zasada, o którą mam ogromną pretensję do pana profesora Adama Strzembosza, że sądy same się oczyszczą po stanie wojennym, to mamy dzisiaj sytuację tego rodzaju, że sądy wymagają pewnej naprawy i reformy. Widzę tę reformę bardziej w kategoriach organizacyjnych, ale nie w podporządkowaniu sądów władzy wykonawczej. Sądy muszą pozostać niezależne. Podporządkowanie ich władzy wykonawczej niezależność tę podważa.

Może teraz politycy PiS dokonają oczyszczenia sądów, skoro samym sądom nie udało się wypominane samooczyszczenie?

W oparciu o jakie kryteria politycy mają oczyszczać sądy? W 1989 roku kryteria oczyszczenia były jasne. Wtedy wiadomo był kto sądził w procesach politycznych, kto wydawał niesprawiedliwe wyroki, kto sprzeniewierzył się systemowi sprawiedliwości, kto wykonywał polecenia władzy komunistycznej. Dzisiaj z czego wymiar sprawiedliwości ma się oczyścić? Oczywiście powinien się oczyścić z tych, którzy zachowują się w sposób niegodny. Tych, którzy wtedy wydawali haniebne wyroki może być kilka lub kilkanaście osób. Polityczne dokonywanie oczyszczenia sądów jest dzisiaj niepotrzebne. W takim wymiarze, w jakim zapowiadał prof. Strzembosz, jest to już niemożliwe. Oczywiście zdarzają się sędziowie, którzy zachowują się niegodnie, a postępowania dyscyplinarne wobec sędziów są prowadzone w sposób niedostateczny. Każdy przejaw zasad etyki sędziowskiej powinien być piętnowany. Do Polaków powinny docierać informacje o tym, że również sędziowie walczą z patologią, która pojawia się w ich środowisku. Wszędzie należy walczyć z patologią, a w sądownictwie w szczególności.

Poseł Stanisław Piotrowicz, który jest sejmowym sprawozdawcą PiS ws. zmian w KRS mówi, że PiS przywraca narodowi władzę na wymiarem sprawiedliwości.

W Polsce mamy niezależne i bezstronne sady, który działają w oparciu o właściwe ustawy i konstytucję.

Rządzący twierdzą, że władza sądownicza jako jedyna nie jest kontrolowana przez nikogo. Czy powinien być stworzony system kontroli nad sadami?

Są różne mechanizmy, które pozwalają kontrolować orzecznictwo sądowe. Nie znam systemu wymiaru sprawiedliwości w Europie i USA, w którym byłaby nadzwyczajna kontrola nad wymiarem sprawiedliwości i sędziami. W każdej procedurze karnej, cywilnej, administracyjnej etc. istnieje już mechanizm kontroli. Kontrola sądów przez polityków miałaby różny wymiar, w zależności od tego, jaka partia wygrywałaby wybory. Nie wyobrażam sobie, żeby wymiar sprawiedliwości był kontrolowany przez PO, ani nie wyobrażam sobie, że takie mechanizmy stworzyłoby PiS czy inne ugrupowanie. Nie! To kłóci się z moim poczuciem sprawiedliwości. Polityka ma być jak najdalej od sali sądowej.

Jak pan ocenia projekt PiS zmian w KRS?

Środowisko sędziowskie powinno mieć większy wpływ przynajmniej na dobór kandydatów, którzy będą wybierani do KRS. Moje prawie dwuletnie doświadczenie w KRS utwierdza mnie w przekonaniu, że ten organ jest potrzebny i dlatego też wpisany jest w konstytucję.

Czy kadencja sędziów KRS powinna ulec skróceniu?

Jeśli jest zapis w konstytucji dotyczący kadencyjności sędziów KRS, to należy go przestrzegać. Jeśli konstytucja mówi o czteroletniej kadencji, to powinna ona trwać cztery lata. Ustawą nie można zmieniać norm konstytucyjnych.

Ustawodawca powinien się wycofać z tego zapisu?

Moim zdaniem jest to naruszenie zasady konstytucyjnej. Ustawodawca może proponować, ale najzręczniej byłoby doczekać do końca kadencji sędziów KRS. Wywołuje się niepotrzebny konflikt między środowiskiem sędziowskim a PiS.

Skrócenie kadencji sędziów KRS może w przyszłości skutkować skróceniem kadencji innych urzędów konstytucyjnych?

Nie chciałbym, żeby była taka sytuacja. Byłbym przerażony, gdyby poprzez zwykłą ustawę zmieniano zapisy konstytucyjne, szczególnie w zakresie kadencyjności. Kadencyjność ma w sobie coś stałego i konkretnego. To jest ta pewność do prawa. Stabilność do prawa, nienaruszalność do prawa jest jednym z elementów demokratycznego państwa prawnego. Nie można się bawić konstytucją. Jestem pełen podziwu dla prezydenta Andrzeja Dudy, który chce dokonać zmian w konstytucji, w której trafiają się niejasne zapisy, jak choćby art. 139, czyli zapis dotyczący prawa łaski.

Prezydent miał prawo ułaskawić Mariusza Kamińskiego i byłych funkcjonariuszy CBA w trakcie toczącego się postępowania?

Prezydent ma nadzwyczajny środek prawa łaski, którym może uwolnić człowieka również od postępowania karnego na każdym etapie.

Sąd Najwyższy jest innego zdania.

Mam zastrzeżenie do uchwały Sądu Najwyższego, który wypowiadał się w kwestiach konstytucyjnych. SN nie powinien się wypowiadać co do konstytucyjności. Badać przepis z punktu widzenia zgodności z konstytucją może wyłącznie Trybunał Konstytucyjny.

Czy prezydent powinien uznać uchwałę SN?

Prezydent nie może cofnąć ułaskawienia wydanego na podstawie art. 139 Konstytucji RP.

Może ruch powinien należeć do ułaskawionych, którzy powinni zrzec się immunitetu i oddać pod osąd?

Wyrok na Mariusza Kamińskiego był ewidentnie wyrokiem politycznym. Surowość wyroku i jego uzasadnienie nie pozostawiały wątpliwości. Czułem obrzydzenie do sędziego, który uzasadniał swoje orzeczenie. To był właśnie karygodny przypadek wkroczenia polityki do sądu. Na temat spraw pana Mariusza Kamińskiego nie chcę się wypowiadać. Powtórzę, że prezydent na każdym etapie postępowania może skorzystać z prawa łaski, co jest też stosowane w innych państwach UE. Niedopuszczalne jest analizowanie zachowania prezydenta pod kątem konstytucji przez Sąd Najwyższy. O zgodności obowiązującego prawa z Konstytucją RP może się wypowiadać tylko Trybunał Konstytucyjny. Żaden inny organ. Sąd Najwyższy przekroczył swoje uprawnienia.

Pierwsza prezes SN została powołana niezgodnie z prawem?

Sąd Najwyższy, jako instytucja skostniała, powinien zostać zreformowany. Ale nie przez polityków. Zróbmy prawniczy okrągły stół.

Pan proponował już okrągły stół dotyczący zmian w prawie...

Sądy są ostoją mocy Rzeczypospolitej. Sądy są pierwszym i najważniejszym gwarantem praw i wolności obywatela.

Grupa posłów PiS złożyła w Trybunale Konstytucyjnym wniosek o zbadanie legalności wyboru pierwszej prezes Sądu Najwyższego, sędzi Małgorzaty Gersdorf. Czy to nie jest wendeta polityczna?

Odbieram to jako element gry politycznej. Nie chcę dokonywać analiz politycznych. Pani sędzia Gersdorf została wybrana na pierwszego prezesa SN zgodnie z prawem i funkcjonuje zgodnie z prawem. Jeśli ktoś się z nią nie zgadza, to jego sprawa. Czyjeś poglądy należy oddzielić od sprawowanej funkcji. Martwi mnie, że jedna władza sądownicza ma kontrolować drugą władzę sądowniczą. Sądy i trybunały muszą być niezawisłe i nie mogą uczestniczyć w politycznej grze.

Krytykował pan prof. Rzeplińskiego jako sędziego TK...

Zrobiłem to raz i całkowicie niepotrzebnie. Ocena prof. Rzeplińskiego jest i powinna być moją prywatną sprawą.

Czy dzisiejszy TK jest wiarygodny i niezależny politycznie?

Chcę wierzyć, że tak.

Wypowiedź prof. Morawskiego, który przedstawił się jako reprezentant rządu, i mówił o korupcji w SN i TK...

To było całkowicie niedopuszczalne. Prof. Morawski przeprosił i pewnie nie poniesie konsekwencji.

Sędziowie dublerzy powinni orzekać?

Nie znam pojęcia „dublerów" sędziów konstytucyjnych. Orzekają sędziowie zaprzysiężeni przez prezydenta. Nie zaprzysiężeni orzekać nie mogą. Sprawie nadano wymiar polityczny.

Wróćmy do reformy KRS. Tworzenie dwóch izb ma sens?

Jestem temu przeciwny. Nie bardzo rozumiem, po co mają być dwie izby. Może dla zachowania równowagi...

Lub wpływów politycznych.

Być może. Obawiam się, że podział KRS na dwie izby może skomplikować funkcjonowanie tego organu.

Sejmowa większość powinna wybierać sędziów?

Jest to prerogatywa parlamentu.

Minister Ziobro powinien być zwierzchnikiem dyrektorów sądów?

To problem organizacyjny.

Zlikwidowane zostaną konkursy na dyrektorów.

Dyrektorzy są cząstką władzy wykonawczej w sądach. Mam wątpliwości, czy zrezygnowanie z konkursów to dobry pomysł. Powinno się wystrzegać obsadzania sądów swoimi ludźmi, bo po zniesieniu konkursów będzie się rodziło tego typu podejrzenie.

Minister Ziobro powinien móc powoływać i odwoływać prezesów i wiceprezesów sądów?

Nie bardzo. To samorządy sędziowskie powinny o tym decydować.

Zbigniew Ziobro, który jest prokuratorem generalnym, ministrem sprawiedliwości, posłem i szefem partii Solidarna Polska, powinien mieć tak szerokie uprawniania?

Razi, że we władzy wykonawczej funkcjonują osoby, które są zarazem członkami władzy ustawodawczej. To kłoci się z zasadą demokratycznego państwa prawnego i art. 2 konstytucji RP.

Jak powinny przebiegać zmiany w sądownictwie?

W porozumieniu ze środowiskiem sędziowskim trzeba zwołać okrągły stół prawników. Trzeba wypracować program debaty. Środowiska prawnicze muszą znaleźć wspólny język.

Pan ma dostęp do ucha prezydenta.

Mam.

Okrągły stół jest teraz w Pałacu Prezydenckim.

Może trzeba będzie go odkurzyć. Przed nami trudny okres po uchwaleniu ustaw nowelizujących KRS i ustawę o ustroju sądów powszechnych. Sądy są gwarantem naszych praw i wolności i muszą zostać niezależne, pozbawione wpływu polityków.