Marek Jurek: Nasi dziadkowie ocalili świat

To też prawda.

Zostawmy na razie historię z boku…

Ja uważam, że nie możemy mieć kompleksów, skoro Anglicy pamiętają o…

No nie, oczywiście, że nie możemy mieć kompleksów, tylko w tym kontekście bitwy roku 1920, Bitwy Warszawskiej…

Społeczność żydowska pamięta 3 tysiące lat swojej historii, wszystkie wielkości, wszystkie cierpienia…

Panie marszałku, zostawmy historię, przejdźmy do spraw bieżących. Na biurku prezydenta Andrzeja Dudy leży w tej chwili ustawa uchwalona tuż przed sejmowymi wakacjami zmieniająca ordynację wyborczą do PE. Właściwie dwie partie PO…, może w innej kolejności powinienem powiedzieć, PiS i PO, wszystko wskazuje na to, że zgarnęłyby wszystkie mandaty. Pan nie ukrywa swojego rozżalenia…

To jest kwestia wolności. Ja po prostu pokazuję, że to jest kwestia wolności politycznej. Prezydent ma możliwość bronić wolności, powinien z tego skorzystać. Ale też jakości polskich interesów w Europie. To jest ordynacja, która, tak jak pan powiedział, symulacje pokazują, że gdyby według tej ordynacji odbyły się ostatnie wybory do PE, to PiS i PO skonsumowałyby 60 proc. mandatów partii trzecich. Ale to jest tylko symulacja, bo gdyby temu towarzyszyły… Wiadomo, że o wyborze decyduje tzw. wybieralność… To prawdopodobnie efekt byłby jeszcze gorszy.

A tak naprawdę ja bym radził wszystkim sięgnąć do wyborów 2004 roku, kiedy PiS był młodą partią, ale jednocześnie już mającą czterdziestu paru posłów w Sejmie. Więc to jest jakiś bardzo, taki, dobry test jakie są dzisiaj warunki startu politycznego. Tym bardziej, że tam to nie był taki zwykły start, to nie była partia startująca w pierwszych wyborach tylko już w jakiś sposób dobrze byliśmy umocnieni w Sejmie. Gdyby te wybory odbyły się według tej ordynacji, to ani Anna Fotyga, która dzisiaj jest bardzo dobrym przewodniczącym komisji bezpieczeństwa i obrony w PE, a wtedy w 2004 roku zdobywała doświadczenie zanim przeszła do pracy w MSZ; ani Konrad Szymański, minister ds. europejskich oceniany jako jeden z najlepszych posłów w ciągu tych 14 lat obecności Polski w PE; ani Ryszard Czarnecki, który był wiceprzewodniczącym PE, nikt z nich nie byłby w 2004 roku wybrany według tej ordynacji. A co byśmy mieli?

Ja obserwuję jedno: im większa obecność układu PO-PiS w PE, tym Polacy tam mniej między sobą rozmawiają. A jeżeli jeszcze bardziej obniżymy jakość polskiej reprezentacji, jeżeli to będą ludzie bardzo mocno uzależnieni od partyjnych władz, nie bojący się kontroli społecznej… Bo pamiętajmy, że wielkie partie nawzajem sobie odbierają władzę, ale są kontrolowane przez swoich wyborców, to tylko wyborcy prawicowi mogą kontrolować PiS, tak jak zresztą wyborcy liberalni mogą kontrolować PO. Zagwarantowanie takiego duopolu, uwolnienie od kontroli opinii publicznej będzie fatalne dla interesów Polski. Będą oczywiście tak jak dzisiaj wyolbrzymiać swoje różnice, aby ukrywać zbieżności swoich polityk. A pamiętajmy, to słynne partie lizbońskie, które w sprawach europejskich, kluczowych, miały koniec końców bardzo zbieżne stanowisko. Od Lizbony (chodzi o tzw. Traktat Lizboński – red.), przez kapitulację w czasie „Stop aborcji”, kiedy była w PE, po dzisiaj tak skrajne pomysły, jak np. pomysł armii europejskiej…

Czyli co, doradzałby pan panu prezydentowi, żeby tego podpisu pod tą ustawą nie składał.

Prezydent ma ogromną szansę wystąpić w obronie wolności politycznej, w obronie praw opinii publicznej, tego, że zgodnie z tym co mówi konstytucja, partie powinny umożliwiać, być tym medium udziału społeczeństwa w życiu publicznym, a nie jedynie gwarantować społeczeństwu możliwość bardzo ograniczonego wyboru pomiędzy zwalczającymi się grupami establishmentu, pomiędzy zwalczającymi się partyjnymi sztabami, bo nawet nie partiami. Pamiętajmy, że o partii możemy mówić wtedy, kiedy to partia decyduje o polityce tego obozu politycznego, a nie np. partyjna centralna decyduje kto w ogóle będzie mógł zabrać głos.

No dobrze, ale gdyby ta, powiedzmy, ordynacja do PE pozostała w takim kształcie i pan prezydent jednak, by podpisał, no to…

…też się mogą przejechać na tym…

No właśnie…

…dlatego, że historia prawa wyborczego pokazuje, że bardzo często jest tak, że manipulowanie przy prawie wyborczym wywołuje efekt odwrotny. Ja może najpierw powiem o efekcie psychologicznym, dlatego że w ogóle odradzam kolegom, no szczególnie z PiS-u, no bo to jest partia zwracająca się do wyborców prawicowych, więc do tych samych ludzi, no z którym najczęściej rozmawiamy po prostu, których chcemy reprezentować. Naprawdę takie granie podstępem, przecież to tylko wyobcowuje… Przecież ludzie tak ograni nie są partnerami rozmowy, oni też będą starali się ograć… To po prostu rujnuje życie publiczne. I całe to opowiadanie tych dwóch partii: Zaraz, zaraz, a PO to… A co, a PiS tamto… No całe wciąganie społeczeństwa w tego typu pogwarki, w tego typu pozorowanie, symulowanie debaty publicznej nie jest niczym poważnym. My musimy naprawdę dyskutować dzisiaj o tym jakie mają być kompetencje UE. Czy, na jakich warunkach, jak będziemy się odnosić do jej przyszłych władz. Dlatego, że ja np. byłem zdecydowanie przeciwny Komisji (Jean-Claude’a) Junckera i głosowałem dwukrotnie przeciwko niemu i nawet podpisałem wotum nieufności za trzecim razem. My musimy szukać szerokich sojuszów w Europie i budować również platformy ideowe, wspólnoty tej opinii publicznej, którą chcemy reprezentować. To co zaproponowała Prawica Rzeczypospolitej, Międzynarodowa Konwencja Praw Rodziny, to jest jednocześnie i szansa na konsolidację Europy Środkowej wokół zasad, które nas wyróżniają, wokół przywiązania do naturalnych fundamentów cywilizacji chrześcijańskiej, do rzeczywistej tradycji europejskiej. Ale to jest jednocześnie ogromna szansa na orędzie Polski do opinii w krajach zachodniej Europy…

Panie marszałku, o Konwencji za chwilę, natomiast…

Ale mówię, o takich sprawach powinniśmy rozmawiać…

Właśnie, bo mówimy…

A nie, co PiS, co PO…

No właśnie, mówimy o duopolu i o tych wzajemnych oskarżeniach. No ale mieliśmy na polskiej scenie politycznej jakieś próby rozbicia tego duopolu, ale one są cały czas nieudane. To znaczy ludziom się wydaje, że pomiędzy PiS a PO nie ma żadnej alternatywy.

Panie redaktorze, w naszej tradycji jest taki nurt krytyczny: on idzie od Krasińskiego, przez Norwida, który się streszcza w takim apelu, że musimy przezwyciężyć naszą bierność, że jak pisał Norwid musimy być nie tylko wielkim sztandarem narodowym, ale również wielkim społeczeństwem. My, jeżeli nie przełamiemy tego, jeżeli nasze życie publicznie nie będzie się toczyć wokół problemów, a nie wokół sporów… Dlatego, że dzisiaj mamy taką sytuację, że dzisiaj część wyborców PiS akceptuje przyjmowanie postulatów, czy choćby przechodzenie na pozycje PO w niektórych sprawach, żeby utrzymać się u władzy. Niektórzy myślą tak: jeżeli trzeba będzie zlikwidować walutę narodową i to będzie cena władzy PiS… Ja bym chciał usłyszeć: wtedy nigdy, wtedy nigdy ich nie poprę. Ale nie, no… To jest również do zastanowienia. Już dzisiaj widzimy np. jak kierownictwo PiS mówi, że będzie kontynuować politykę PO w zakresie Konwencji Stambulskiej. Ta genderowa Konwencja Stambulska, no my rządzimy więc nie ma sprawy…

No właśnie, pan od wielu miesięcy apeluje do rządu o to, aby wypowiedzieć tą umowę. Parę tygodni temu w Warszawie… Najpierw w Warszawie, potem w Brukseli właśnie przedstawiliście państwo wspólnie z kolegami z innych krajów Europejską Konwencję Praw Rodziny.

To jest szansa na zdefiniowanie zasad społecznych, których bronimy, ale jednocześnie na zagwarantowanie bezpieczeństwa rodziny w dzisiejszych czasach. Dlatego, że, panie redaktorze, jeżeli my w Polsce, akurat pod rządami PO szczególnie, nasiliło się zjawisko np. zabierania przez biurokrację dzieci rodzinom bo uważano, że one materialnie nie gwarantują dostatecznego dostatku itd. Naprawdę, no, brak telewizora przysłowiowy nie jest powodem, żeby płaczące dziecko wydzierać rodzicom. W innym planie: no jeżeli my widzimy np. ataki PE na Węgry, że ustawom, takim podobnym do 500plus, a konkretnie zwalniającym z podatków rodziny duże, że zagwarantowano rangę praw konstytucyjnych, żeby to nie były ustawy, żeby to były rzeczywiście, par excellance, prawa nabyte i mocno zawarowane. Nie takie, które są koncesją jednej władzy, które inna władza może odebrać. To że temu nadano rangę praw konstytucyjnych to PE zaatakował mówiąc dokładnie tak, że to utrudnia odwołanie tych ustaw. Jeżeli my widzimy, jeżeli widzimy…

O zagwarantowanie tych praw chciał też pytać w referendum prezydent…

Tak, panie redaktorze, jeżeli my widzimy całą ofensywę genderową, jeżeli widzimy całą ofensywę genderową również w Polsce, no te wszystkie wyczyny stowarzyszeń w rodzaju „Ponton” wchodzących do szkół, to my powinniśmy potwierdzić prawo rodziny jako prawo człowieka. Jeżeli chodzi o pytanie prezydenta, ja mimo wszystko sugerowałbym, że prezydent powinien skoncentrować się na egzekucji konstytucji. Polska konstytucja daje obywatelom, to jest jedno z najtwardszych sformułowań praw obywatelskich, artykuł 82, albo 74, że rodzina, że każdy obywatel ma prawo żądać od administracji, nie postulować, nie upominać się, ma prawo żądać ochrony dziecka przed demoralizacją, no to ta norma konstytucyjna powinna przekładać się na kolejne działania państwa. My nie powinniśmy traktować konstytucji tak jak dzisiaj widzimy to w walce PiS-PO, jako tego co daje władzy wobec obywateli, ale powinniśmy traktować konstytucję jako, z jednej strony, zbiór praw podstawowych, którymi my jako społeczeństwo, jako Polacy, jako ludzie dysponujemy, a z drugiej strony jako zbiór dyspozycji dla władzy, co władza na forum narodowym i międzynarodowym ma robić. Konstytucja jest największym głosem narodu i należy słuchać… I tam mamy cały szereg zapisów, czy choćby, mówię, te wszystkie zapisy, które, panie redaktorze, w imię których PiS jeszcze będąc w opozycji krytykował Konwencję Stambulską. No przecież co stoi na przeszkodzie, żeby poddać je weryfikacji konstytucyjnej, albo żeby w każdym razie przypomnieć, że… Ja zresztą nie rozumiem…

No krytykował i mówił, że ją wypowie, a nic w tej sprawie nie robi…

To jest decyzja polityczna czy wypowie. I powinien to zrobić, bo to jest kwestia szacunku dla społeczeństwa, robienie tego co się deklarowało. Ale jeżeli stawiano również zarzuty konstytucyjne… Więc co, mamy tolerować stan antykonstytucyjny? Dlatego, że nie będziemy mnożyć konfliktów? Ja pytam dlaczego nie można było poczekać z odwołaniem… które byłoby bardzo proste, I prezes SN, za te… w 2020 roku to stanowisko będzie poddawane wyborowi, więc za te dwa lata będzie można ją spokojnie odwołać. Wszystkie sondaże sugerują, że władza będzie mogła to zrobić. Ja nie zajmuję stanowiska w tej sprawie, tylko pytam o jedno: Władza powtarzała „nie chcemy mnożenia konfliktów”. W imię tego niemnożenia konfliktów odrzucano społeczne inicjatywy ustaw, takich jak „Stop aborcji”, obiecywano spokój. Jaki mamy spokój? Gdzie jest ten spokój?

Panie marszałku, pan mówi o roku 2020. Ale do roku 2020 to, jak dobrze liczę, mamy trzy razy wybory…

Jeszcze raz powtarzam – wszystkie sondaże wskazują, że władza będzie mogła to zrobić, więc po co?

No tak, ale Sąd Najwyższy potwierdza ważność tych wyborów, wypowiada się na ich temat…

Teraz, panie redaktorze, mamy wielką dyskusję na temat hipotetycznej kandydatury profesora Muszyńskiego na prezesa sądu. Profesor jest atakowany… Ja akurat wysoko cenię jego pracę, uważam np. że jego praca na polu polsko-niemiecki, kiedy kierował fundacją, była bardzo dobra, jest dobrym prawnikiem… Powtórzę jeszcze raz, no przecież gdyby respektować terminy, ale to nie chodzi o respektowanie terminów, gdyby chociaż w interesie zmian, które się prowadzi myśleć długofalowo, nie o show, które się urządza dzisiaj, żeby przyciągnąć uwagę opinii publicznej, ale żeby przeprowadzać rzeczywiste, długofalowe, efektywne zmiany, to profesor Muszyński mógłby już dzisiaj być niekwestionowanym przez nikogo prezesem Trybunału Konstytucyjnego, a potem, w 2020 roku…

I prezesem (SN)…

Jurek: Ale wie pan, ja mam wrażenie, że w tym wszystkim chodzi nie o to, by wprowadzać jakiekolwiek trwałe zmiany, tylko po to, żeby robić show, który przyciągnie uwagę opinii publicznej i te zmiany w prawie wyborczym, o których mówiliśmy, do tego właśnie… no niestety tą hipotezę potwierdzają.