Dudziński: Rozłam w PiS jest przesądzony

To co, całkiem się panu znudziło?

Tomasz Dudziński, były poseł PiS i PJN:

Odchodzę nie tylko z Sejmu po przegranej PJN, ale postanowiłem też w ogóle odejść z polityki. I czuję wielką ulgę.

Polityka brudzi bardzo czy tylko trochę?

Na pewno bardzo wciąga. Dla niektórych jest narkotykiem. Dla wielu polityczny cel, który sobie stawiają, jest wszystkim. W sposób bezwzględny, bez patrzenia na przyjaźnie, wcześniejsze zobowiązania dążą do jego realizacji.

W PiS były w ogóle jakieś przyjaźnie?

Gdy spotykam kogoś z PiS, nie przechodzę na drugą stronę ulicy. I ten ktoś też nie. Choć i od tej reguły są wyjątki. Takie jak zachowanie Marka Suskiego podczas ostatniego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych.

Co zrobił?

Gdy powiedziałem na odchodne do posłów z Prawa i Sprawiedliwości: życzę wam wszystkiego dobrego, zareagował alergicznie. Nie pamiętam dokładnie słów, ale były, mówiąc delikatnie, mało sympatyczne. Wkurzające. Zarzucił mi fałsz.

Z tego, co widzę w dzisiejszej polityce, to raczej mamy do czynienia nie z przyjaźniami, tylko z mordami politycznymi. I to od prawa do lewa.

Tak. I patrząc wstecz, widzę, że osoby, które się przyjaźniły, nagle potrafią się obrócić o 180 stopni. To się zdarzało także w mojej ostatniej partii, czyli Polska Jest Najważniejsza. Tak było z Joanną Kluzik-Rostkowską. Była bardzo zaprzyjaźniona z Pawłem Kowalem, Pawłem Poncyljuszem, i to ona wiele osób z PiS wyprowadziła. A potem zarzekała się, że kapitan schodzi ze statku ostatni.

I że jeśli wystartuje, to tylko z list PJN.

Tym swoim ruchem – opuszczeniem po kilku miesiącach partii, którą tworzyła – uniemożliwiła dostanie się do Sejmu ludziom, którzy podążyli za nią.

O czym to świadczy?

Że są osoby, które nie mają żadnych sentymentów. Żadnych zahamowań moralnych. Patrzą tylko na swój prywatny interes związany z trwaniem w polityce.

Czyli Joanna Kluzik-Rostkowska jest dla pana wzorcem politycznej nielojalności?

Właśnie niedawno obejrzałem wideo z wieczoru wyborczego, po głosowaniu prezydenckim. Pamiętając przy tym różne zdarzenia z samej kampanii, w których uczestniczyłem. I uważam, że dla ludzi, którzy nie są politykami, wolta, którą zrobiła Joanna Kluzik-Rostkowska, jest dowodem na to, że w polityce nie ma żadnych zasad.

W jakim sensie?

Że można kłamać do woli, a jest to nagradzane wejściem do Sejmu. Chyba tylko w polityce możliwe są takie akty nielojalności nieskutkujące wykluczeniem. Gdyby ktoś w biznesie zachował się tak jak Joanna Kluzik-Rostkowska, to nie miałby w nim czego szukać.

Dlaczego właściwie odchodzi pan z polityki, mając 36 lat, i to na amen? Przecież poświęcił pan, być może najlepsze, dziesięć lat swojego życia.

Właśnie dlatego żałuję, że nie odszedłem trzy lata temu, gdy przestało mi się to podobać. Nie potrafię sobie wyobrazić, że jestem kolejną kadencję w Sejmie. Nawet gdyby PJN do Sejmu się dostało. Miałem zamiar zrezygnować z mandatu i zająć się czymś innym. Bo mam wrażenie, że bycie w Sejmie odmóżdża.

Bycie w Sejmie odmóżdża?

Większość traktuje to jako sposób na dostawanie prawie 10 tys. zł. Sądzę, że z korzyścią dla polityki byłoby, gdyby Sejm miał mniejszą liczbę posłów. Zdarza się, że nawet posłowie z tych samych klubów się nie znają. Bo w Sejmie się nie spotykają.

Jednocześnie jeszcze niedawno pensja posła to było pięć średnich krajowych, a teraz góra trzy. Jest to selekcja negatywna. Do polityki idzie coraz mniej osób z jakimiś umiejętnościami, zawodowymi ambicjami. A coraz więcej ludzi przypadkowych bądź za zasługi w partiach politycznych.

I te ostatnie grupy godzą się na rolę partyjnego mięsa?

Na rolę statystów politycznych.

A jeśli chodzi o wodzów. Który z polityków na prawicy ma większą charyzmę?

Jarosław Kaczyński czy Zbigniew Ziobro?

Jarosław Kaczyński.

Bo?

Ma wizję, jak ma wyglądać Polska. Można się z nią zgadzać bądź nie, ale tę wizję ma. Jest jednym z najinteligentniejszych polityków.

Ale ma jeden problem: polityka jest dla niego wszystkim. Dla Ziobry już nie. Niedawno się ożenił. Ma się mu urodzić syn. Może więc będzie się umiał odnajdywać nawet wtedy, gdy będzie w polityce przegrywał.

Uważa się, że Jarosław Kaczyński jest władcą jednoosobowym. Podobnie zresztą jak jego alter ego w Platformie Obywatelskiej Donald Tusk.

Kiedyś Jarosław Kaczyński potrafił łączyć różne środowiska. Potrafił na posiedzeniach Komitetu Politycznego, jeszcze przed 2005 rokiem (gdy PiS podwójnie wygrało wybory – red.), wysłuchiwać osób i ich poglądów, także tych, z którymi się nie zgadzał. I próbował wybierać najlepsze rozwiązania.

Mam jednak wrażenie, że z upływem lat inne poglądy niż jego coraz bardziej Jarosława Kaczyńskiego irytowały.

Jak objawiał tę irytację? Mówił: siedź cicho, nie waż się zabrać głosu, nie chcę ciebie słuchać?

Do takich sytuacji nie dochodziło. Był mniej skory do akceptowania innych poglądów. Sądzę, że miał poczucie, iż jest jedynym dysponentem prawdy i słuszności w partii.

Jak to się przejawiało?

Grymasem irytacji na twarzy. Mocnym kontrowaniem wypowiedzi, z którymi się nie zgadzał. A przez to ludzie byli coraz mniej skorzy do głośnego wypowiadania swojego zdania.

Jak wyglądały posiedzenia komitetów politycznych w PiS? Było to ważne gremium?

Kiedyś posiedzenia komitetów politycznych były naprawdę forum wymiany poglądów i wypracowywania wspólnego stanowiska. W ostatnich latach już nie, bo stały się de facto forum przyklepywania decyzji, które wcześniej podejmował Jarosław Kaczyński.

Kiedy ta zmiana u Jarosława Kaczyńskiego nastąpiła? Gdy został premierem?

Po 2007 roku, gdy przestał być premierem.

To znaczy, że utrata władzy tak mu zaszkodziła?

Utrata władzy zaszkodziła wielu osobom – zaszkodziła też Kazimierzowi Marcinkiewiczowi, a wcześniej Leszkowi Millerowi. Ale są osoby, które – jak widać – potrafią się z tego podnieść.

Czy pana zdaniem Jarosław Kaczyński jest, jak mówi wielu komentatorów, charyzmatycznym przywódcą?

Tak. Ale prócz tego ma coś, co w dalszej perspektywie mu szkodzi: wywołuje u swoich współpracowników strach.

Mam wrażenie, że dorośli faceci po prostu się go boją. Nie wiem, z czego to wynika. Kobiety zawsze odważniej przy Jarosławie Kaczyńskim wyrażały swe myśli i stanowiska.

Konkretniej?

Pamiętam posiedzenie Komitetu Politycznego, na którym jeden z bliskich wówczas współpracowników Jarosława Kaczyńskiego zaczął swój wywód. Widząc na twarzy prezesa niezadowolenie z tego, co mówi, konstruując zdanie wielokrotnie złożone, zakończył zupełnie innymi wnioskami niż te przygotowane – a znałem je, bo rozmawialiśmy o tym przed posiedzeniem.

Inny przykład. Przed głosowaniem na posiedzeniu Zarządu Głównego kilka osób powiedziało mi, że też będą głosować przeciwko wyrzuceniu Ludwika Dorna (rok 2008 – red.). Po przemówieniu prezesa ludzie się wystraszyli i w efekcie jedynie ja głosowałem przeciw.

Jak zakończy się ostatnia akcja Zbigniewa Ziobry, kontestującego publicznie to, co się dzieje w PiS?

Precyzyjniejsze byłoby określenie: akcja Zbigniewa Ziobry pod kierownictwem Jacka Kurskiego. Bo sądzę, że mózgiem całej operacji jest właśnie Kurski.

Nie przecenia pan aby Jacka Kurskiego?

Jacek Kurski wie, że przy Jarosławie Kaczyńskim nie ma szans zaistnieć albo po raz drugi zdobyć mandatu w europarlamencie. Natomiast przy Ziobrze, gdyby to on przejął władzę na prawicy, jego pozycja byłaby taka, jaka kiedyś była pozycja Grzegorza Schetyny przy Donaldzie Tusku.

Kurski jest jedną z najbardziej błyskotliwych osób w polskiej polityce, choć kontrowersyjną. W PiS mógł być tylko politykiem drugiego planu. Przy Zbigniewie Ziobrze może być politykiem pierwszego planu. I doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Dosyć dawno przewektorował się na Zbigniewa Ziobrę.

Czyli według pana nastąpi rozłam?

Według mnie jest to przesądzone. Pytanie tylko, czy zostaną wyrzuceni czy sami odejdą i kiedy. Do rozłamu by nie doszło, gdyby PiS był w Sejmie jedyną opozycją, a PO musiała budować koalicję co najmniej z trzech partii. To było marzeniem Jarosława Kaczyńskiego, bo dawało szansę na myślenie o powrocie do władzy. Coraz więcej ludzi w PiS rozumie, że w tej formule są skazani na wieczną opozycję.

A więc co się stanie z PiS?

Jeżeli nic się nie zmieni i jeśli PiS oraz Jarosław Kaczyński nadal będą dawali się wciągać w awantury i grać tak, jak im obecnie Janusz Palikot zagra, to skończą bardzo źle.

Przykład z ostatnich tygodni: gdyby PiS nie podejmowało uchwały w sprawie krzyża w Sejmie, sprawa ucichłaby w ciągu kilku dni, bo bardzo rozsądnie wypowiadali się w tej sprawie i prof. Tomasz Nałęcz z Kancelarii Prezydenta, i na początku Aleksander Kwaśniewski. Sprawa potraktowana by była jako folklor ugrupowania Palikota i umarłaby śmiercią naturalną.

Krzyż w Sejmie i tak zostanie, ale PiS znów dał się sprowokować do awantury o tę sprawę, a traci na tym Kościół i stosunek ludzi do spraw wiary. Jeśli PiS będzie dawało się prowokować, następna kadencja Sejmu będzie cyrkiem.

Widać, że jednak polityka pana kręci...

Po prostu odpowiadam na pani pytania. Do polityki nie wrócę, nie zamierzam już startować w żadnych wyborach.

To co będzie pan robił?

Mam kilka projektów odłożonych na półkę, które będę chciał teraz zrealizować. Między innymi walczę przed sądem o koncesję dla Radia Językowego, które założyłem, a które ma nadawać z Warszawy i Krakowa. A co jeszcze, to zobaczymy.

—rozmawiała Małgorzata Subotić