Jakub Wygnański: Polityka parlamentarna domaga się obywatelskiego „dotlenienia”

Rzeczpospolita: Sala im. Henryka Wujca w Sejmie zostanie uroczyście otwarta w czwartek. Co to dla pana znaczy?

Jakub Wygnański, współtwórca Funduszu Obywatelskiego im. Henryka Wujca, wieloletni sekretarz Henryka Wujca: Henryk był 12 lat parlamentarzystą. To jeden element całej historii. Nie ja jeden – pisałem zresztą o tym w 2019 roku – wierzyłem cały czas , że możliwy jest wariant parlamentaryzmu, który można określić jako otwarty. Wtedy pisałem o Senacie. Wtedy, po przejęciu kontroli nad Senatem przez ówczesną opozycję, kilka rzeczy się w tym Senacie pod tym kątem wydarzyło, chociaż mniej, niż mogło. Nie tylko ja to dostrzegłem. Teraz sytuacja jest inna. Ten pomysł na otwarty parlamentaryzm jest bardzo aktualny. On dotyczy wielu spraw: od zagadnień urządzania przestrzeni parlamentu – w szczególności usunięcia fortyfikacji Sejmu przez przedsięwzięcia, które dotyczą szeroko rozumianej kultury organizacyjnej parlamentu i sposobu, w jaki buduje relacje z zewnętrznymi instytucjami, organizacjami i szerzej obywatelami w ogóle. Wierzę, że nadanie jednej z sal imienia Henryka Wujca jest istotnym sygnałem w tej sprawie. Bardzo się cieszę, że obecne prezydium Sejmu wyraziło na to zgodę.

Jak pan odbiera symbolikę tego wydarzenia?

Ta sala jest w pewnym sensie szczególna. Jest w nowym sejmowym budynku, po drugiej stronie ulicy od sali posiedzeń w tzw. budynku U. To bardzo nowoczesna i estetycznie wysmakowana sala. Tworzy dobrą scenografię dla ważnych politycznych wydarzeń, bo polityka staje się coraz bardziej widowiskowa. Czasem to agora, a czasem arena, ale jej część wydarza się na oczach ludzi. W sali, która będzie miała imię Henryka Wujca, odbywały się m.in. przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego w sprawie Pegasusa. Wierzę jednak, że właśnie w tym miejscu przy współdziałaniu parlamentu i organizacji obywatelskich da się tworzyć także inny „repertuar”. Jest tak dużo spraw, które powinny być przedmiotem wspólnego namysłu, a nawet dobrze rozumianego sporu różnych środowisk. Henryk jest dobrym patronem dla tego rodzaju przedsięwzięć. On zawsze pozostawał rodzajem „punktu kontaktowego” między środowiskiem władzy i organizacjami obywatelskimi. Był w pewnym sensie brokerem działającym między tymi środowiskami. Zarówno jako parlamentarzysta, członek rządu i w końcu minister w Kancelarii Prezydenta RP.

Czytaj więcej

Społeczeństwo

Henryk Wujec pośmiertnie odznaczony Orderem Orła Białego

Opozycjonista z czasów PRL, działacz KOR i "Solidarności", były więzień polityczny Henryk Wujec został pośmiertnie odznaczony przez prezydenta Andrzeja Dudę Orderem Orła Białego.

To w pewien sposób nowe otwarcie?

Na pewno Henryk Wujec dla mnie, dla mojego środowiska obywatelskiego – trzeciosektorowo – był osobą niezwykle dostępną. Miał dla nas czas i nie „wykręcał się” od kontaktów. Słuchał, rozmawiał, działał. Mam nadzieję, że w pewnym symbolicznym sensie w tej pięknej, pełnej marmurów sali pielęgnować będziemy reguły otwartości, inspirowanie otwartością jej patrona. Potrzebują tego obywatele, ale nie mniej parlament – bo udział obywateli w formułowaniu polityk publicznych to znacznie więcej niż umieszczanie raz na cztery lat swoich przedstawicieli i przedstawicielek na ul. Wiejskiej. Polityka parlamentarna domaga się obywatelskiego „dotlenienia” i to szczególnie po latach, kiedy ich dostęp do procesu legislacyjnego był praktycznie żaden. Co więcej, rola samego parlamentu jako ośrodka tworzącego własne przedsięwzięcia była znikoma. To była raczej „obsługa” rządu. „Zmechanizowana” większość stemplująca pomysły rządu (notabene w celu uniknięcia konsultacji społecznych często zamaskowana jako tzw. projekty poselskie). Żeby było jasne – ta potrzeba nowego otwarcia to na razie tylko moja opinia (podzielane przez środowisko, w którym działam). Oczywiście większość osób w parlamencie nie może chyba nic innego powiedzieć niż to, że pilnie „wsłuchuje się” w głosy obywateli i wyborców, ale tu chodzi o konkretne działania, pomysły, praktyki, które wymagają sporo determinacji i wysiłku. Dostęp do prac komisji, jawność działania, korzystanie z szerokiego wachlarza narzędzi konsultacji, wysłuchań obywatelskich, konsultacji online, promocji instytucji petycji czy wreszcie szczególnie mi bliskich paneli obywatelskich – czyli czegoś w rodzaju „trzeciej izby”, w której losowo wybrana grupa obywateli w procesie edukacji i deliberacji wyraża swój pogląd na szczególnie ważne rozstrzygnięcia w sferze polityk publicznych. Nam potrzebna jest w Polsce bardzo nowa, włączająca procedura tworzenia umów społecznych. To powinien zrobić ten parlament.

To szersze też pytanie: myśląc o Henryku Wujcu, to zastanawiam się, czy my jako społeczeństwo potrafimy jeszcze wyciągać wnioski z jego życia, tak jak życiorysów innych postaci jego pokolenia? Jak pan sądzi?

Wiem, że zabrzmi to pompatycznie, ale historia się nie skończyła, tylko chce się powtarzać. Myślę o tym, że chce się źle powtórzyć.

Co pan ma na myśli?

Pięć lat temu byłem ostrożny z porównywaniami takimi jak to, że Polska i Europa zaczyna przypominać zmierzch Republiki Weimarskiej. Madeleine Albright w swojej książce cytuje Primo Leviego, ocalałego z Holokaustu włoskiego myśliciela, który mówi, że „każde pokolenia ma swój faszyzm”, to myślę – również jako socjolog – że wszyscy musimy przejść jakiś ciemny moment. Wtedy przydają się jakieś punkty orientacyjne, jacyś przewodnicy, ludzie, którym można ufać. Ja byłem znany w swoim środowisku jako „noszący teczkę” za Wujcem – a on miał zawsze dużo teczek i toreb – i w dodatku nie chodził, ale właściwie cały czas biegał. Takie noszenie teczki można uznać za mało ambitne i może upokarzające, ale ja akurat jestem niezwykle wdzięczny losowi, że mogłem nosić teczkę właśnie za Henrykiem i uczyć się od niego. Cieszę się, też w sumie moje ambicje nie wykraczały poza to, żeby być mu pomocnym. Był moim mistrzem, szefem i przyjacielem. On mnie nigdy nie pouczał, nie dawał cennych rad, to było raczej z mojej strony twórcze „naśladownictwo”. Przełom lat 80. i 90. to były złote godziny polskich przemian. Często trudne, ale też heroiczne. W polityce znacznie bardziej liczyła się osobista integralność, uczciwość, pracowitość – ogólnie rzecz biorąc cnota. Wtedy politykę tworzyli ludzie, którzy – każdy na swój sposób – byli uznawani za autorytety. Dla mnie Henryk był esencją tego, co to znaczy angażować się w sprawy publiczne – i pokazał, że istnieje cały ogromny obszar zaangażowania, które wykracza nawet poza politykę partyjną. To założenie wyznaczyło dla mnie i dla wielu ludzi z organizacji społecznych kierunek działania i umeblowało nasz świat. Henryk było możliwie najdalszy od realpolitik. Właściwe do polityki partyjnej słabo się nadawał. Był organicznie niezdolny do kłamstwa i w sposób wrodzony odporny na cynizm. Był jednocześnie bardzo praktyczny i idealistyczny zarazem. Był bardzo ludzki i pryncypialny zarazem. Wiedział, że moralizowanie i ocenianie innych nie czyni nas moralnymi ani dobrymi. Ja ciągle mam nadzieję, że jest ciągle szansa na politykę, która tego rodzaju ludzi nie „wypluwa”, ale stawia w centrum.

I myślę, że może być taki powrót do polityki na swój sposób idealistycznej. A jako ojciec trójki dzieci mogę powiedzieć, że oni właśnie bardziej szukają pokolenia dziadków, mniej chcą być rekrutowani do wojen rodziców, a bardziej chcą słuchać tych, którzy są już politycznymi altruistami. W Polsce nie brakuje osób, po których świadectwo warto sięgnąć, a które w polskiej historii ostatnich lat odgrywały bardzo istotną rolę. Oprócz Henryka to z pewnością osoby takie jak Jacek Kuroń, Janek Lityński, Tadeusz Mazowiecki, ale też np. ks. Jan Zieja. Lista jest dłuższa. Warto zatrzymać się i poświęcić im trochę uwagi.

Pytanie, jak to realizować w sytuacji, w której po 15 X 2023 doszło do zmiany władzy, ale jednak konflikt się nie skończył, a wręcz momentami się zaostrza. Również ten międzypokoleniowy.

To, co próbuję powiedzieć, to teza, że młode pokolenie nadal szuka autorytetów. Nie mam dobrej ścieżki, by to połączyć, ale wydaje się, a może mam nadzieję, że w młodym pokoleniu jest jakaś tęsknota za nawigacją. To widzimy na wiele sposobów. Jestem też przekonany, że część szerokiego pakietu problemów młodych ludzi jest związana z uwięzieniem w myśleniu o sobie samym jako o wielkim projekcie, któremu sami nie potrafią sprostać. To jest o równowadze między zakorzenieniem i potrzebą emancypacji. To powrót do fundamentalnego pytania o „esencję i egzystencję”. To temat na inną rozmowę – nie wiem, czy ze mną.

Czytaj więcej

Historia Polski

Jak Narożniak i chłopcy z podziemia zrobili gliny w wała

Akcja odbicia Jana Narożniaka z rąk milicji i SB była najbardziej spektakularną akcją podziemnej Solidarności w okresie stanu wojennego.

Co jeszcze może nam Henryk Wujec dziś przekazać? Też w tych kontekstach, o których przed chwilą rozmawialiśmy?

Niedawno wydawnictwo Znak wydało książkę ze zbiorem felietonów, tekstów Henryka o tytule „Nadać sens temu światu”. Tak on „wytwarzał” sens. To tak jak w „DIUNIE” owa magiczna „przyprawa” – zawsze – szczególnie teraz jest i był na nią popyt. Są jego wiersze w tej książce, wspomnienia o nim. Po pierwsze, to była osoba niezwykle odważna. Był nieco po chłopsku twardy, był też cholernym wrażliwcem. Ktoś mnie kiedyś przed nim przestrzegał, przed tym, by był moim politycznym patronem. I mówił, że Henryk nie rozróżnia rzeczy ważnych od pilnych i takie tam inne. On dla każdego miał czas – to jedna z rzeczy symbolicznych dla niego. Był też nieprawdopodobnie wewnętrznie integralny. To również ważne, może nawet najważniejsze.

Tego chyba właśnie – tej integralności, o której pan mówi – w dzisiejszym świecie brakuje.

Zdecydowanie tak. Polityka poszła w kierunku pragmatyzmu, cynizmu. Tego, że to wszystko musi tak wyglądać.

No właśnie – chyba nie musi.

Nie. Henryk był bardzo integralną osobą. I przez to był uważany za politycznie „niepraktyczną” osobę. Nie pasował do różnych „komórek” tego świata.

Integralność chyba oznacza też w jego przypadku niezgodę na to, jak ten świat polityki właśnie „musi” wyglądać.

Myślę, że ludzie tęsknią za taką właśnie integralnością. Jest takie bodaj etiopskie powiedzenie: „Gdzie nie ma wstydu, nie będzie honoru”. Mam wrażenie, że problem w polskiej polityce polega na tym, że znika wstyd. I że wszystko może uchodzić na sucho.

Wybory 15 X, zmiany w Sejmie – to jest coś, co panu przywraca nadzieje właśnie na powrót tej integralności do polityki?

Wiąże pewne nadzieje. To, że ta sala jest, nie udałoby się oczywiście bez daleko idącego wsparcia dla tego pomysłu ze strony marszałka Sejmu i jego współpracowników. Wnioskodawcą powołania tej izby jest właśnie Fundusz Obywatelski im. Henryka Wujca. To również ważne w kontekście całej tej historii.

Co do historii, to zdarzają się ludzie na kampanijnym szlaku, którzy mówią do Hołowni, że zmiany 15 X miały historyczny wydźwięk, w kontekście też 1989 roku.