Michaił Chodorkowski: Władimir Putin przegra tę wojnę

Czym się pan zajmuje podczas trwającej już od ponad roku agresji Rosji na Ukrainę?

Wojna wywarła istotny wpływ na moją codzienność. Uruchomiliśmy nowy kanał w You Tubie, do którego dołączyli dziennikarze z niezależnych mediów, które w Rosji musiały zakończyć działalność. W ciągu roku pozyskaliśmy milion subskrybentów. Tuż po wybuchu wojny utworzyliśmy Rosyjski Komitet Antywojenny, by połączyć siły i mówić jednym głosem. Powołaliśmy też projekt „Kowczeg” (arka – red.), który pomaga ludziom, którzy musieli opuścić swoje kraje w związku z wojną, nie tylko Rosjanom. Obecnie projekt dotarł do około 200 tysięcy ludzi. W ramach naszego komitetu powołaliśmy też inicjatywę „Rasswiet” (świt – red.), który zajmuje się pomocą humanitarną dla Ukrainy. Szczególnie dostarczamy leki i inne medykamenty bezpośrednio do szpitali. Przekonujemy też rządy zachodnich państw do tego, by odróżniały ludzi reżimu Putina od tych, którzy z nim zerwali. Chodzi o to, by rozhuśtać i osłabić reżim. Niedawno występowałem na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Chodorkowski: Tylko wojna światowa z NATO może powstrzymać Putina

Były oligarcha i opozycjonista Michaił Chodorkowski uważa, że dojdzie do otwartego konfliktu NATO z Rosją. Jego zdaniem tylko to będzie w stanie powstrzymać prezydenta Rosji Władimira Putina.

Kilka lat temu Stały Trybunał Arbitrażowy w Hadze nakazał Rosji wypłacić byłym akcjonariuszom Jukosu 50 miliardów dolarów odszkodowania. Chodziło m.in. o zajęcie rosyjskiego majątku za granicą. Jak to dzisiaj pogodzić z działaniami Ukrainy, która również poluje na rosyjskie aktywa za granicą?

To pytanie najlepiej zadawać akcjonariuszom Jukosu, którzy walczą w sądach od wielu lat. Jeszcze w 2004 zrezygnowałem z funkcji szefa spółki, a następnie zrezygnowałem ze swoich akcji. Próbowałem w ten sposób ratować firmę, ale to się nie udało. Nie uczestniczę w bataliach sądowych z Rosją. Nie ukrywam jednak, że cieszy mnie decyzja sądu arbitrażowego w Holandii, który uznał, że miało miejsce nielegalne przywłaszczenie spółki, a ja, będąc szefem, zachowałem się wówczas właściwie. Z punktu widzenia moralnego to ważne dla mnie. O resztę proszę pytać akcjonariuszy Jukosu. O to, jakie prowadzą działania, jakie mają plany i czy mają porozumienia z Ukrainą.

Opowiedział się pan niedawno za zniesieniem sankcji nałożonych na Olega Tińkowa, rosyjskiego bankiera przebywającego w Londynie. Jako jedyny potępił wojnę. Reszta rosyjskich miliarderów przemilczała. Dlaczego?

Nie sądzę, że podoba im się ta wojna. Nikomu ta wojna się nie podoba poza otoczeniem Putina i tak zwanymi narodowymi patriotami. Ludzie się boją, że stracą majątek, trafią za kraty albo zostaną zabici. Przed wojną starałem się to zrozumieć. Ale po 24 lutego 2022 roku moje stanowisko się radykalnie zmieniło. Nie można siedzieć na dwóch stołkach w czasie, gdy Putin bombarduje ukraińskie miasta i morduje tam ludzi. Czy życie rosyjskich bogaczy jest warte więcej niż życie ludzi, których zabijają te przeklęte „kinżały”? Niech się określą, po czyjej są stronie.

Część rosyjskich opozycjonistów opowiada się za zniesieniem sankcji nałożonych na niektórych rosyjskich biznesmenów, w tym Michaiła Fridmana. A niektórzy bronią Romana Abramowicza. Co pan o tym sądzi?

Moje stanowisko i stanowisko Rosyjskiego Komitetu Antywojennego jest proste. Można wnioskować w obronie wyłącznie tych osób, które spełnią trzy warunki: potępią wojnę, uznają reżim Putina za zbrodniczy i uznają integralność terytorialną Ukrainy.

Przed wojną Rosja miała sporo lobbystów na Zachodzie. Są dzisiaj?

Dlatego opowiadałem się za wprowadzeniem sankcji wobec rosyjskich biznesmenów i bogatych urzędników, ponieważ posiadają zasoby, które Putin może wykorzystywać w lobbowaniu własnych interesów. Jedno z naszych centrów od lat zajmuje się tematyką nielegalnego wpływu Rosji na systemy polityczne poszczególnych państw zachodnich. Przed wojną ten wpływ był bardzo znaczący. Dzisiaj poziom takiego lobbowania się zmniejszył, a możliwości Kremla zmalały. Niedawno słyszeliśmy Silvia Berlusconiego, który wystąpił w roli adwokata Putina i nie jest w tym osamotniony. Wpływ Putina w poszczególnych krajach nadal ma miejsce.

W jakich krajach?

Powiem tak. Przed wojną największe wpływy Kreml miał w Niemczech. Poważne wpływy były też we Francji i szeregu innych państw Europy. W Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii te wpływy były znacznie mniejsze, dlatego Putin ma bardzo negatywny stosunek to tych krajów.

Rosyjska opozycja jest podzielona. Jedni liczą na sankcje, drudzy czekają na upadek Putina, a są zwolennicy walki partyzanckiej. Jaką pan ma wizję?

Nie szukałbym różnic w poglądach rosyjskiej opozycji. Wszyscy uważamy, że sankcje osłabiają reżim, ale też wiemy, że reżim osłabi zwycięstwo Ukrainy. Sabotaż na terenie Rosji też jest ważny. Różne grupy opozycji mają różne grono odbiorców. Osobiście próbuję rozmawiać nawet z elitami Putina. Uważam, że w ostateczności elity zdradzą Putina. Chciałbym, by do tego doszło jak najszybciej.

Czy w Rosji jest możliwy niekolonialny, nieimperialny, lecz demokratyczny świat?

Trudno w Europie znaleźć państwo, łącznie z Polską, które w pewnym okresie swojej historii nie byłoby częścią imperium i nie miałoby ambicji imperialnych. Dotyczy to m.in.: Niemiec, Austrii, Portugalii, Holandii czy Wielkiej Brytanii. Gdyby imperialny model zarządzania państwem okazał się bardziej skuteczny od istniejących dzisiaj, pewnie wciąż żylibyśmy w świecie imperiów. Imperium w świecie współczesnym nie jest konkurencyjne. Nadszedł czas dla Rosji, by przestała być imperium. Warto przyznać, że 80 procent mieszkańców kraju utożsamia się z kulturą rosyjską niezależnie od przynależności etnicznej. I państwo na terenie Rosji będzie budowane na bazie kultury rosyjskiej, uwzględniając kultury innych narodowości. Ale trzeba porzucić idiotyczną ideę, że ekspansja terytorialna prowadzi do dobrobytu. Raczej do nędzy.

A gdyby część narodów Rosji postanowiła tworzyć własne państwa?

To musi być dobrowolna decyzja mieszkańców regionu. Nie można pozwolić na to, by małe ugrupowanie w jakimś regionie przywłaszczyło władzę i rozkazywało pozostałym. Nie można dopuścić do tego, by tworzono jakieś sułtanaty, czego nie można wykluczyć chociażby w Czeczenii. W Wielkiej Brytanii omówienie kwestii przyszłości np. Szkocji trwa latami, by ludzie mogli przemyśleć. Trzeba też szanować prawa wszystkich ludzi mieszkających na tym terenie. Jeżeli Rosjanin mieszka w Tatarstanie, mieszkali tam jego dziadkowie, ma prawo głosu i nikt nie może zażądać, by stamtąd się wyprowadził. Prawdą też jest to, że biorąc pod uwagę obecny kryzys, regiony prędzej czy później będą musiały podjąć decyzje o swojej przyszłości. Ale bez demokracji w Rosji to nie będzie możliwe.

Co wolna Rosja zrobiłaby z Krymem, Donbasem i pozostałymi okupowanymi terytoriami Ukrainy?

Na ten temat jest niedwuznaczne stanowisko Rosyjskiego Komitetu Antywojennego. Uważamy, że Ukraina powinna powrócić do swoich granic z 1991 roku i nie ma dla tego alternatywy. Jeszcze przed 24 lutego 2022 roku można było rozmawiać o jakichś długoterminowych negocjacjach czy rozwiązaniach politycznych. Putin to wszystko przekreślił. Ukraina będzie pozostawała wrogim państwem wobec Rosji, dopóki nie odzyska swoich nielegalnie zawłaszczonych terytoriów. Jestem przekonany, że Putin przegra tę wojnę i nie będzie w stanie utrzymać obecnie zajętych terytoriów.

Przyjacielskie relacje Rosji z Ukrainą w przyszłości są możliwe?

Z doświadczenia wiemy, że przyjacielskie relacje były odbudowane nawet pomiędzy Rosją a Niemcami, mimo że liczba ofiar była gigantyczna. By do tego doszło, trzeba byłoby uznać zbrodnie reżimu i rozliczyć go z tych działań. Czy Rosja, podobnie jak okupowane Niemcy, będzie w stanie przejść tę drogę skruchy? To najważniejsze pytanie. Bo jeżeli do pokajania nie dojdzie, niczego dobrego się nie spodziewam.

A co z pokajaniem za zbrodnie stalinowskie?

Obecnie mówimy o Ukrainie, bo to najważniejsze pytanie. Oczywiście, nie można też zapomnieć o reżimie stalinowskim. Byłbym jednak ostrożny z obarczeniem winą za sowieckie zbrodnie wyłącznie Rosjan. Przypomnijmy, jakie państwa i grupy etniczne miały wpływ na przewrót bolszewicki. Bez czyjego wsparcia do tego przewrotu w ogóle by nie doszło? Możemy tak zajść za daleko. Reżim stalinowski powinien zostać osądzony jako nieludzki i sprzeczny z naszymi wartościami humanitarnymi. I nieważne, czy zarządzali tym Rosjanie, Gruzini, Żydzi czy Łotysze. Nie warto przekładać odpowiedzialności na jedną grupę etniczną. A to, jakiej narodowości był Stalin czy Beria, nie ma najmniejszego znaczenia. Nie idźmy drogą nazistów, którzy mierzyli ludziom czaszki.

Jaką strategię obrał Kreml po roku wojny? Wojna na wykończenie?

Myślę, że na Kremlu uważają, iż mogą wygrać wojnę na wykończenie. Nie jestem o tym przekonany. Historia pokazuje, że społeczeństwo rosyjskie zaczyna się męczyć po dwóch latach niewygranej wojny. Pierwsze oznaki tego zmęczenia już widzimy. Jeszcze rok i reżim znajdzie się w bardzo trudnej sytuacji. W przyszłym roku Putin będzie miał ważne wydarzenie. To nie będą wybory, lecz jakieś działania potwierdzające jego legitymację. I to nie będzie łatwe w warunkach niewygranej wojny.

Patrząc na konflikt szefa Grupy Wagnera z resortem obrony, można wnioskować, że sytuacja wewnątrz systemu nie jest stabilna.

To konflikt wewnątrz głowy Putina. Ma mentalność bandyty. Uznał, że może prowadzić wojnę przy pomocy organizacji paramilitarnych. W pewnym momencie okazało się, że ta 40-tysięczna banda zaczyna dezorganizować całą armię. Rozumieją to dowódcy wojskowi i raportują wyżej, a Prigożyn próbuje walczyć. Brak amunicji to nie tylko kwestia tego, że ktoś chce osłabić wagnerowców. Przemysł nie wyrabia. Dlatego Putin chce przerwy i negocjacji, by mógł przetrawić zawłaszczoną część Ukrainy i przeprowadzić tam mobilizację, uzupełnić magazyny broni i amunicji. I przeprowadzić swoje pseudowybory. A później znów ruszyć z wojną.

Słyszał pan o Zjeździe Deputowanych Ludowych Rosji w Polsce? Tworzą m.in. nową konstytucję. Co pan o tym sądzi?

Jestem zwolennikiem dowolnych inicjatyw antywojennych. Niektóre z nich są bardziej poważne, niektóre mniej. Ale wszystkie są ważne i trzeba je popierać. Wszyscy jesteśmy przeciwnikami wojny i to jest ważniejsze od tego, co nas różni. Mam pewne doświadczenie życiowe, również jeżeli chodzi o okres tranzytu władzy w Rosji sprzed ponad 30 lat. Zdaję więc sobie sprawę z tego, że wszystkie napisane teraz konstytucje i pozostałe rzeczy będą odgrywać, mówiąc delikatnie, bardzo małą rolę wtedy, gdy rzeczywiście rozpoczną się przemiany w Rosji.

Czy w Rosji może dojść do sterowanej przez elity wymiany przywódcy w porozumieniu z mocarstwami Zachodu?