Krzysztof Szczerski: Stawka większa niż Trybunał

Jakim partnerem jest dzisiaj Polska na arenie międzynarodowej?

Krzysztof Szczerski, prezydencki minister odpowiedzialny za sprawy zagraniczne: Dla międzynarodowego statusu Polski najważniejsza jest dziś kwestia gwarancji naszego bezpieczeństwa. Dlatego skupiamy się na celach politycznych w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Polska jest gospodarzem najbliższego szczytu w Warszawie i wokół tego koncentruje się aktywność prezydenta Andrzeja Dudy.

Jesteśmy po serii ważnych wizyt u sojuszników, a przed nami kolejne, m.in. w Portugalii, Kanadzie, we Włoszech i w krajach skandynawskich. Jesteśmy aktywnymi uczestnikami procesu wypracowywania konsensusu na ten szczyt.

Tak intensywne działania prezentujące nasze stanowisko zaczynają przynosić oczekiwane skutki. Choć droga jest jeszcze daleka, to widzimy wyraźnie, że polska argumentacja zyskuje poparcie w ramach Sojuszu. To jest bardzo dobry znak.

Przekonuje pan, że nie mamy powodów do obaw?

Zrobiliśmy bardzo poważny krok w kierunku wyraźnej poprawy naszego bezpieczeństwa, ale praca nie jest jeszcze zakończona. Jesteśmy dokładnie w połowie drogi i procesu negocjacyjnego. Dzisiaj możemy powiedzieć, że pociąg NATO wjechał na właściwe tory i zmierza ku właściwej stacji. Teraz musimy pilnować, aby do niej dojechał.

Co jest tą docelową stacją?

Jest nią przejście Polski ze stanu politycznego członkostwa w NATO do pełnowymiarowego członkostwa militarnego. Polska została wprowadzona do Sojuszu 17 lat temu. Teraz czas wprowadzić NATO do Polski. Naszym celem jest, aby jakakolwiek sytuacja, w której mamy do czynienia z przekroczeniem polskiej granicy przez obce wojska, dla agresora oznaczała realne starcie z wojskami Sojuszu znajdującymi się na terytorium Polski.

To powinien nam gwarantować art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Czy dzisiaj to tylko pusty zapis i w razie agresji nie gwarantuje nam obrony przez sojuszników?

W obecnej filozofii Sojuszu ewentualna agresja na Polskę lub innego sojusznika NATO oznacza jedynie uruchomienie procesu decyzyjnego na szczeblu politycznym, którego wynikiem ma być udzielenie wsparcia w ramach art. 5, na przykład poprzez przerzucenie wojsk na teren walk, a na to potrzeba czasu, sił i środków. My chcemy, żeby ewentualna agresja na Polskę oznaczała automatyczną konfrontację z całym Sojuszem i jego siłą wojskową, znajdującą na terytorium naszego kraju w celu wspólnej obrony. To jest ta fundamentalna różnica.

Prawdziwe odstraszanie potencjalnego wroga, jak mówi prezydent Duda, wymaga realnej obecności wojskowej na całym terytorium NATO.

I stąd zabiegi, aby w Polsce stacjonowała amerykańska brygada pancerna?

Jesteśmy dziś po decyzji amerykańskiej ogłoszonej w czasie wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w Waszyngtonie. To jest fakt. Na flance wschodniej od przyszłego roku operować będzie jedna amerykańska brygada gotowa w każdej chwili do odparcia ewentualnej agresji. A zatem nie przyjeżdżająca tutaj dla ćwiczeń, lecz posiadająca zdolności bojowe.

Ale to nie koniec. Teraz negocjujemy decyzje całego Sojuszu, tak by w Polsce obecne były na stałe także jednostki obronne pod flagą NATO. Nie tylko żołnierze, ale wraz z nimi bazy infrastruktury wojskowej, w tym rozpoznawczej.

Czy w Waszyngtonie Andrzej Duda usłyszał od Baracka Obamy o aprobacie dla tego planu?

Prezydent Duda używał od samego początku negocjacji argumentu baz na terytorium Polski, żeby tę zwrotnicę myślenia sojuszniczego, o której mówiłem wcześniej, przestawić na właściwe tory. I to się właśnie dokonuje. We wszystkich rozmowach argumentował także, że jego celem jest to, aby wzmocnienie Polski było powiązane ze wzmocnieniem całej wschodniej flanki. Nie działamy tylko w swoim interesie i to jest dostrzegane. Tak rozumiemy solidarność sojuszniczą. Dziś, po decyzji amerykańskiej wydaje się, że jesteśmy bliżej przekonania naszych partnerów niż kiedykolwiek wcześniej. Tym bardziej, że nasz punkt widzenia podziela wojskowa część kierownictwa Sojuszu.

To znaczy?

Coraz bardziej widoczne jest, że NATO dzisiaj nie ma zdolności, żeby określać samodzielnie poziom bezpieczeństwa w naszym regionie. A to oznacza, że stan zagrożenia bezpieczeństwa jest dziś kreowany przez siły wobec NATO zewnętrzne. I Sojusz musi być gotowy, żeby na tę trwałą sytuację odpowiedzieć.

Niestety, zagrożenie ze Wschodu jest trwałe, a destabilizacja nie jest tylko incydentalna. Musimy sobie w końcu zdać z tego sprawę. Potwierdzają to choćby ciągle rosnące w naszym regionie zdolności militarne Rosji. Zarówno na Krymie, jak i w Kaliningradzie czy też w bazach na Białorusi, wszędzie tam rośnie potencjał ofensywny strony rosyjskiej. I na ten rosyjski potencjał ofensywny NATO musi odpowiedzieć swoim potencjałem defensywnym. A to oznacza, że ewentualne wejście obcych wojsk do Polski musi się wiązać bezpośrednio i natychmiast ze starciem z sojuszniczymi siłami obecnymi na naszym terytorium.

Co na to Berlin czy Paryż? Czy w tych stolicach znajdujemy także zrozumienie dla naszych interesów?

Wciąż trwają rozmowy z różnymi stolicami, żadnej bym szczególnie nie wyróżniał. I nie ma co ukrywać, że pada wiele konkurencyjnych argumentów wobec naszego myślenia.

Konkurencyjnych czy krytycznych? Bo to jest różnica.

Powiedzmy: sceptycznych. Wynikają one na przykład z opinii, że nasze pomysły oznaczają nowe koszty dla NATO, a wobec dzisiejszego stanu finansów publicznych w wielu krajach i słabości finansowania armii zasadne może wydawać się pytanie o rozwijanie nowych zdolności bojowych Sojuszu. Tym bardziej, że równolegle toczy się także dyskusja o flance południowej.

Pojawia się również argumentacja, że nasze plany oznaczać będą konfrontacyjny ruch w kierunku Rosji, co strona rosyjska także chętnie przywołuje. Dlatego bardzo ważne było wyrażenie zgody przez Polskę na odbycie spotkania Rady NATO-Rosja na poziomie ambasadorów, które będzie miało miejsce 20 kwietnia. To nie oznacza powrotu do normalnych relacji sprzed konfliktu na Ukrainie. Niemniej jednak pokazuje, że także Polska nie jest zwolennikiem izolacji Rosji.

A nie obawia się pan, że całe to negatywne zainteresowanie Polską w Europie, ale także i w Stanach Zjednoczonych związane ze sporem politycznym wokół Trybunału Konstytucyjnego może bardzo nam zaszkodzić w negocjacjach dotyczących naszego bezpieczeństwa?

Ono może wpłynąć negatywnie w takim sensie, w jakim w ogóle działania opozycji na arenie międzynarodowej wpływają negatywnie na wizerunek Polski. Natomiast na poziomie dyskusji strategicznych Sojuszu, kiedy naprawdę ważą się decyzje na lata, różnego rodzaju opozycyjno-medialne burze raczej nie mają znaczenia.

Stawka jest naprawdę duża. My sobie jeszcze tego nie wyobrażamy, ale tutaj chodzi o realne przebywanie i stacjonowanie wojsk sojuszniczych w Polsce. To może być przełom.

Jednak opozycja, co pokazała choćby przyjęta przed kilkoma dniami rezolucja Parlamentu Europejskiego krytyczna wobec Polski, ma dość dużą siłę sprawczą. Do tego dochodzą działania KOD, którego przedstawiciele spotykają się z amerykańskimi politykami. Przyzna pan, że to nie jest dobry PR dla Polski?

Nie chcę sprawiać panu i pańskiej redakcji przykrości, ale byłem bardzo zasmucony tym, że także dziennik „Rzeczpospolita" wszedł do tej orkiestry całkowicie zafałszowującej wizytę prezydenta Dudy w Stanach Zjednoczonych. Artykuł, który ukazał się w przededniu wizyty, mówiący o tym, że USA zamyka przed nami drzwi był bowiem nieprawdziwy i ewidentnie krzywdzący. Nie wiem, czy pan to puści, czy nie, ale niestety muszę wyrazić publicznie moje rozczarowanie.

Trudno mi też zaakceptować sytuację, kiedy przedstawiciele opozycji próbują dotrzeć do zagranicznych środowisk opiniotwórczych i działać na szkodę polskich interesów. Bezpieczeństwo Polski powinno być ponadpartyjne. Agresor nie zapyta, do jakiej partii czy komitetu ktoś należy, gdy wystrzeli rakiety na polskie miasta. To tak trudno jest zrozumieć?

Jeśli dzisiaj ktoś z Polski, w momencie bardzo newralgicznym i kluczowym dla negocjacji, działa na szkodę naszej wiarygodności poprzez dezawuowanie polskich władz, działa na szkodę racji stanu. Na tym można ugrać może 2 proc. poparcia w sondażach, ale przegrać bezpieczeństwo Polski.

Pełna zgoda. Lecz czy nie ma pan wrażenia, że popełniono, także przy okazji wizyty prezydenta Dudy w USA, wiele błędów wizerunkowych, które po prostu zostały nagłośnione, a przez opozycję wykorzystane bez skrupułów także za granicą. O planowanej dłuższej rozmowie w cztery oczy z Barackiem Obamą zarówno pan, jak i minister Witold Waszczykowski mówiliście na długo przed wizytą.