Markéta Pekarová Adamová: Trybunał dla Putina i innych

Była pani w Kaliningradzie, czyli po czesku – niedawno poznaliśmy tę nazwę – w Královcu?

Niestety, nigdy nie byłam.

Planuje pani złożyć wizytę?

Wiem, co pan ma na myśli. Żart, z którym mieliśmy do czynienia w Czechach, był popularny, obnażył sposób, w jaki Rosja próbuje przejąć obwody Ukrainy. Pokazał, jak absurdalne były rosyjskie pseudorefenda. Nie planuję wizyty w Kaliningradzie. Planuję natomiast nadal wspierać Ukrainę.

Czescy internauci, organizując swój plebiscyt o przyłączeniu obwodu kaliningradzkiego do Czech, niewątpliwie chcieli ośmieszyć rosyjskie pseudoreferenda. Prezydent Słowacji Zuzana Čaputová napisała na Twitterze, że może rozważyć, czy złożyć w Kaliningradzie wizytę państwową.

Oczywiście to był żart. Ale może pan spytać też prezydent Čaputovą. Żart obrazujący nie tylko jak absurdalne są tak zwane referenda, organizowane przez Rosję. Dał także szansę naszym obywatelom, by zrozumieli, co się dzieje w Ukrainie. Bo widać – nie wiem, czy w Polsce jest tak samo – że wielu ludzi jest już zmęczonych wojną. A Ukrainę trzeba wspierać do końca, dla nas zaś jedynym dopuszczalnym rozwiązaniem jest zwycięstwo Ukrainy.

Była jakaś reakcja rosyjskich władz na ten żart o Královcu?

Słyszałam o reakcjach w propagandowych mediach rosyjskich. Lubują się tam w przedstawianiu Rosji jako wciąż narażonej na presję z naszej strony. Ale nie przejmujemy się tym.

Rosjanie wiedzą, że Królewiec zawdzięcza nazwę czeskiemu królowi Otokarowi II?

Mam nadzieję, że tak. Kreml wykorzystuje do swoich celów dezinformację na temat historii, nie tylko historii Rosji, ale i innych krajów. Nie przywiązuję jednak wielkiego znaczenia do wykorzystywania historii. Dla nas ważne jest, co Rosjanie robią teraz w Ukrainie. Dopuszczają się tam zbrodni wojennych. Wspieramy Ukrainę na wszelkie możliwe sposoby – ekonomicznie, humanitarnie, politycznie i militarnie. I wzywamy do powołania międzynarodowego trybunału, który osądziłby to, co się dzieje w Ukrainie, i ukarał głównych sprawców agresji.

Ma pani na myśli także przywódców Rosji?

Wszystkich odpowiedzialnych. W tym dyktatora Putina i innych przedstawicieli władz.

Są już jakieś szczegóły, jak i gdzie taki trybunał miałby powstać? W Pradze?

Najpierw musimy podnosić ten temat, wzywać do działania inne kraje. Rozmawiałam o tym ponad dwa tygodnie temu w Zagrzebiu podczas obrad Platformy Krymskiej.

Jakie kraje to popierają?

Państwa bałtyckie, Polska. Potrzebujemy więcej.

Spotkanie było w Zagrzebiu. Co z Chorwacją, Słowenią, Rumunią i innymi krajami tego regionu?

Na obradach było 40 delegacji parlamentarnych. Wiele wyrażało poparcie, mam więc nadzieję, że niedługo i oficjalnie popierających będzie więcej. Zrobił to już też Parlament Europejski.

Rząd czeski od początku mocno wspierał Ukrainę, jeden z pierwszych przekazał jej poważną broń. Ale jak sama pani wspomniała, wielu ludzi jest już zmęczonych. W Czechach odbyły się wielotysięczne demonstracje przeciw sankcjom wobec Rosji, padały na nich hasła antynatowskie i antyunijne. Kim są ci demonstranci?

Protesty organizowały kręgi prorosyjskie, także ludzie marzący o karierze politycznej, którzy nie znaleźli się w obecnym parlamencie, komuniści, organizacje skrajne, z prawej i lewej strony. Część organizatorów, którzy mają problemy finansowe, zarabia pieniądze dzięki zbiórkom, które prowadzą w związku z demonstracjami. Ale nie nazwałabym tych protestów antyrządowymi, lecz bardziej antysystemowymi. A system, któremu się sprzeciwiają organizatorzy, to demokracja. Są zwolennikami reżimów totalitarnych – to trzeba nazwać po imieniu. W pierwszej demonstracji uczestniczyło 70 tysięcy ludzi, potem liczba spadła do 20–30 tysięcy. Zmniejsza się ona, bo – jak sądzę – ludzie się zorientowali, kim są ci organizatorzy. Że chcą zniszczyć system oparty na demokracji i wolności.

Jak do tych protestów podchodzi partia ANO byłego premiera Andreja Babiša, obecnie głównej siły opozycji? Jak Babiš odnosi się do proukraińskiej polityki rządu?

Jesteśmy teraz w czasie kampanii przed wyborami prezydenckimi, w których Babiš startuje. Zgodnie z sondażami jego wyborcy są podzieleni na trzy grupy. Jedna trzecia popiera Ukrainę, jedna trzecia Rosję, a reszta jest zagubiona. Dlatego Babiš kluczy, z jednej strony sprzeciwia się dostawom broni dla Ukrainy, a z drugiej – jego koledzy bardziej niż on sam – mówią, że popierają politykę rządu w sprawie Ukrainy, choć nie chcą podawać szczegółów. Przy okazji wskazują na rząd jako sprawcę kryzysu energetycznego, a to pomaga Putinowi. I jest wyrwane z kontekstu, bo Czechy są jak rzadko który kraj uzależnione od rosyjskiego gazu, ale za to odpowiada rząd Babiša.

Niedawno mówiła pani, że nie wie, jaką politykę wobec Rosji prowadziłby Babiš, gdyby nadal był premierem. Choć jednocześnie pani zaznaczyła, że Babiš za wzór uważa politykę Viktora Orbána, który jest prorosyjski. Czy Babiš jako premier postępowałby tak jak szef węgierskiego rządu?

Jestem przekonana, że tak. On podziwia silnych przywódców, a Viktor Orbán taki mu się wydaje, bo wygrywa wybory, uzyskując większość. Przed zeszłorocznymi wyborami parlamentarnymi w Czechach zaprosił Orbána, by pomógł mu w kampanii w jego okręgu. Do dzisiaj wspiera Orbána, a przecież widzi, jaką politykę prowadzi on względem Ukrainy, czyli występuje w roli konia trojańskiego Putina w UE. Orbán jest prorosyjski w sprawach energetycznych. I nie tylko nie dostarcza Ukrainie broni, ale nawet nie zezwala na jej transport przez Węgry. Jest wiele widocznych przykładów współpracy Orbána i Babiša, co uważam za dowód tego, że gdyby Babiš był u władzy, postępowałby podobnie jak szef węgierskiego rządu.

Czyli partia ANO jest prorosyjska?

ANO próbuje nie zajmować jasnego stanowiska w sprawie Rosji.

Stanowisko Orbána jest jasne.

Orbána jest bardzo jasne. Ale partii ANO już nie tak bardzo, bo wie, że dla części jej wyborców byłoby to poważnym problemem. Choć tylko dla części. Dlatego politycy ANO niewiele mówią o wojnie, skupiają się na problemach wewnętrznych.

Od lat czeskim komisarzem w Unii Europejskiej jest Věra Jourová. Ona też jest z partii Babiša. To nie jest problem dla rządu?

Tak, ona jest z ANO, ale jest profesjonalistką, nie trzyma się doktryny partyjnej. Jest w dużym stopniu niezależna od polityki ANO.

Jednym z wielbicieli Rosji, a także Chin, był przez lata prezydent Miloš Zeman, który kończy właśnie drugą i ostatnią kadencję. W Czechach prezydent wybierany jest w wyborach powszechnych. Czy to znaczy, że wielu Czechów popiera politykę zagraniczną w stylu Zemana?

Większość społeczeństwa jest prozachodnia, popiera członkostwo w UE i NATO. Część widzi przyszłość na Wschodzie, ale na szczęście to mniejszość. Zresztą w wyborach sprawy zagraniczne nie odgrywają głównej roli. Zeman miał tendencje do popierania reżimów totalitarnych, będąc w Chinach, powiedział, że inspirują go tym, jak sobie radzą ze stabilizacją społeczną. Z powodu tej fascynacji reżimami totalitarnymi nie cieszył się szacunkiem zachodnich przywódców i pewnie dlatego miał więcej kontaktów z krajami niedemokratycznymi. Poza tym w Czechach za sprawy zagraniczne odpowiada rząd, a nie prezydent.

Babiš może zostać nowym Zemanem? Ma szanse wygrać styczniowe wybory?

Babiš startuje przede wszystkim po to, by uzyskać immunitet, bo jest oskarżony i trwa proces sądowy. To go motywuje. A jeśli chodzi o politykę zagraniczną, to on prowadzi interesy w sektorze rolno-spożywczym z Zachodem, Niemcami i potrzebuje dotacji rolnych z Unii Europejskiej. Nawet gdyby wygrał, to nie byłby aktywnie prorosyjski czy prochiński, próbowałby się usadowić gdzieś między Wschodem a Zachodem, a w sprawach gospodarczych byłby prozachodni. Jest bardzo pragmatyczny.

Niedawno wspomniała pani, że Czechy powinny wstąpić do strefy euro około roku 2030. Co przemawia za porzuceniem korony czeskiej?

Jesteśmy gospodarką nastawioną na eksport. Ponad 80 procent naszego eksportu trafia do krajów UE, jedna trzecia naszej wymiany handlowej przypada na Niemcy. Własna waluta jest dla nas bardzo droga. Powodów przemawiających za wstąpieniem do strefy euro jest wiele. Dam jeden przykład: czeskie przedsiębiorstwa wydają mnóstwo pieniędzy na ubezpieczenie przed ryzykiem zmian kursu naszej waluty. One te pieniądze tracą, zyskują co prawda banki, ale pozostałe firmy tracą. Poza tym większość krajów Unii, naszych partnerów, ma euro, lepiej być z nimi. Nie chcę być w jednej grupie z forintem.

Nie odstrasza pani przykład Słowacji, jedynego kraju Grupy Wyszehradzkiej, który przyjął euro w 2009 roku? Wtedy Słowacja była znacznie bogatsza niż teraz i bogatsza od Polski i Węgier. Teraz jest na trzecim miejscu od końca w UE, Polska i Węgry ją wyprzedziły pod względem PKB per capita z uwzględnieniem siły nabywczej.

Ale to nie jest wina waluty. Żadna poważna partia słowacka nie głosi, że należy wrócić do korony słowackiej, tylko faszyści Kotleby chcieliby opuścić i strefę euro, i Unię. Dla pozyskiwania inwestycji dobrze być w strefie euro. Poza tym w czasie inflacji oszczędności w koronach bardziej tracą na wartości, niż to byłoby, gdybyśmy mieli europejską walutę.

Dlaczego zatem czekać ze wstąpieniem do 2030 roku?

Musimy spełnić kryteria, na razie nie spełniany, choćby z powodu wysokiej inflacji. Może bylibyśmy gotowi w 2027 roku, ale szczerze mówiąc, jedna z partii naszej koalicji rządzącej, Obywatelska Partia Demokratyczna (ODS), jest przeciwna euro.

ODS to główna partia koalicji.

Dlatego trzeba na ten temat rozmawiać w rządzie, a także przekonywać społeczeństwo. Na razie poparcie dla euro wynosi według badań 44–45 proc., ale większość jest przeciw. Poparcie jednak rośnie.

Koalicja to aż pięć partii. Co was jeszcze dzieli poza podejściem do euro? Coś może doprowadzić do upadku tego rządu?

Zawsze można znaleźć jakiś problem, ale zależy nam na tym, by rząd pozostał stabilny. To czas wielkich wyzwań, a nasza jedność jest naszą największą siłą. Musimy to utrzymać. Łatwo jest pójść do mediów i poskarżyć się na partnera z rządu, że jest przeciwko ważnym punktom naszego programu. Ale społeczeństwo dostrzeże tylko te wewnętrzne kłótnie, a ono potrzebuje silnego przywództwa. Chce widzieć działania, gdy pojawiają się problemy. W czasie kryzysu, uniezależniania energetycznego od Rosji musimy działać bardzo szybko. I odnosimy sukcesy, jesteśmy przygotowani na zimę, magazyny gazu są zapełnione w 90 procentach. W parlamencie są tylko dwie partie opozycyjne – skrajnie prawicowa, obwiniającą Unię o wszystko, oraz była partia rządząca ANO. Nie ma innej opcji.

ODS premiera Petra Fiali należy do Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR), razem z PiS, Szwedzkimi Demokratami, frankistowskim hiszpańskim VOX. To nie jest problem dla TOP 09, euroentuzjastycznej partii, której pani jest przewodniczącą?

Już przed wyborami stworzyliśmy koalicję z ODS i chrześcijańskimi demokratami, o nazwie Spolu (Razem). I chcemy pozostać razem. Jesteśmy silni, daje nam to możliwość realizacji programu. Oczywiście nie jesteśmy z ODS w jednym ugrupowaniu na poziomie unijnym, TOP 09 należy do Europejskiej Partii Ludowej, ale dobrze nam się współpracuje z premierem Fialą, jego partia jest pronatowska i proeuropejska, choć może bardziej eurosceptyczna, jeżeli chodzi na przykład o Zielony Ład.

Premier Fiala zapowiedział, że przed szczytami Rady Europejskiej będzie konsultował wiele spraw z Mateuszem Morawieckim i Giorgią Meloni, bo wszyscy są z EKR. Niektórzy mówią, że powstaje sojusz w UE: Rzym–Praga–Warszawa. Popiera pani taki sojusz?

Mamy różne formaty. W sprawach wojny bardzo blisko współpracujemy z państwami bałtyckimi, Polską i Słowacją. Gdy premier Fiala wraz z premierem Morawieckim i byłym już premierem Słowenii Janšą jechali jako pierwsi przywódcy do Kijowa, to też był przykład współpracy. Wciąż istnieje Grupa Wyszehradzka, ale jako przewodnicząca Izby Poselskiej parlamentu nie chcę się spotykać z przedstawicielem Węgier ze względu na stosunek tego kraju do wojny. Nie mogę nie wspomnieć o współpracy z Niemcami i Austrią, naszymi sojusznikami i sąsiadami.

W nazwie pani partii TOP 09 „T” oznacza tradycję. Co w czeskiej polityce oznacza odnoszenie się do tradycji?

Założyciele partii chcieli wyrazić szacunek dla tradycji. Jesteśmy bowiem konserwatystami, to znaczy uważamy za obowiązek okazywanie szacunku naszym przodkom, na przykład tym, którzy założyli nasze państwo. Jesteśmy bardzo dumni z pierwszego prezydenta Czechosłowacji Tomáša Masaryka i z ostatniego prezydenta Czechosłowacji, a potem pierwszego prezydenta Czech Václava Havla. Zgodnie z naszą tradycją to było najlepsze, co mieliśmy w przeszłości.