Jeżeli Ukraina nie wygra wojny z Rosją, to co może się za parę lat stać w naszym regionie?

Ukraina powinna wygrać, by przywrócić porządek i bezpieczeństwo w Europie. Jeżeli nie wygra, to w Europie nie będzie pokoju. Dlatego to zwycięstwo jest konieczne. Jeżeli Rosja przekonałaby się, że w ten sposób można podbijać inne kraje, spróbuje tego kolejny raz. Już wcześniej to robiła – w 2008 roku Gruzja, w 2014 roku Ukraina po raz pierwszy, w 2022 roku po raz drugi. Rosja wyznaje imperialistyczną i kolonialną ideologię w starym stylu. Jedyny sposób na zatrzymanie jej we własnych granicach to zahamowanie agresji Kremla.

30 września w swoim aneksyjnym przemówieniu Władimir Putin sugerował, że co prawda nie zamierza odtworzyć Związku Sowieckiego w dawnych granicach, ale będzie interweniował, jeżeli w jakiejś jego dawnej części byłaby zagrożona rosyjska kultura, język czy wiara prawosławna. Jak pan to odbierał?

Nie przykładam wielkiej wagi do tego, co mówią rosyjscy przywódcy, bo wygłaszają zazwyczaj absurdalne zarzuty. Zwracam uwagę na to, co Moskwa robi. A dopuszcza się agresji wobec Ukrainy. I my musimy reagować.

- Wiele państw jest otwartych na obywateli Rosji, my nie.

Egils Levits, prezydent Łotwy

Minister obrony Łotwy Artis Pabriks mówił w maju, że państwa bałtyckie wcześniej były najbardziej przyjaznym Niemcom regionem, ale po rosyjskiej inwazji na Ukrainę ich zaufanie do Niemiec „zbliżyło się do zera”.

To odosobniona wypowiedź byłego ministra obrony.

Pabriks jeszcze jest w rządzie.

Ale jego partia przegrała wybory, które odbyły się w ostatnią sobotę, i on już nie będzie ministrem. Znam Niemcy [w 1972 roku, gdy Egils Levits miał 17 lat, jego rodzina została wydalona ze Związku Radzieckiego za działalność dysydencką i osiadła w Niemczech Zachodnich. Dzisiejszy prezydent powrócił na Łotwę w 1990 roku, gdy odzyskała ona niepodległość – przyp. red.]. Niemcy od dawna wykazywały raczej pacyfistyczną tendencję, co wynikało z doświadczeń drugiej wojny światowej i narodowego socjalizmu. Obecna sytuacja w Europie wymaga jednak siły politycznej, a także militarnej. Upłynęło parę miesięcy i niemieckie społeczeństwo uświadomiło sobie, że sytuacja bezpieczeństwa w Europie się zmieniła. I widzę, że polityka niemiecka się do tej nowej sytuacji przystosowuje.

Czyli wiele się zmieniło od maja, gdy minister Pabriks wypowiedział te słowa?

Tak. Dodałbym, że już kilka dni po rosyjskiej inwazji na Ukrainę kanclerz Olaf Scholz zapowiedział epokową przemianę, Zeitenwende. To było początkiem procesu, z którym mamy do czynienia teraz. Jestem bardzo zadowolony z tego postępu, nie tylko w Niemczech, ale i w całej Europie Zachodniej. Przedtem mieliśmy do czynienia z naiwnością dotyczącą Rosji. Teraz takie podejście zanika. Poparcie dla Ukrainy jest jednomyślne ze strony Unii Europejskiej, NATO, ze strony Zachodu jako całości.

Jak pan ocenia pomoc militarną dla Ukrainy owego Zachodu jako całości? Łotwa w przeliczeniu na swoje PKB jest w ścisłej czołówce, ale duże kraje Unii, czołowi producenci i eksporterzy broni nie robią tego w takiej skali.

Powinniśmy pomagać militarnie Ukrainie, by mogła odzyskać integralność terytorialną. To konieczne z powodów geopolitycznych. Jeśli Rosja przekona się, że może poprzez wojnę realizować swoje cele, to architektura bezpieczeństwa w Europie będzie zagrożona na długie lata. Trzeba wychodzić z założenia, że Rosja jest i w przyszłości będzie państwem agresywnym i musimy bronić naszych krajów. Taka jest rzeczywistość i nasi zachodni partnerzy to uznają.

Jest pan pewien, że cały Zachód tak to widzi?

Co do zasady wszyscy się z tym zgadzają, ale stopień zaangażowania jest różny. Wraz z trwaniem tej wojny społeczeństwo zachodnie coraz bardziej uznaje konieczność pomocy Ukrainie.

Chyba wizje zakończenia tej wojny są jednak różne. Sławny biznesmen, miliarder, słuchany przez miliony ludzi Elon Musk uważa, że pokojowe rozwiązanie to pozostawienie Krymu Rosji i zmuszenie Ukrainy do neutralności. Może nie tylko on tak myśli na Zachodzie?

Jako demokraci musimy uznać, że to nie do nas należy przekazywanie terytoriów innego państwa agresorowi. Jeżeli ktoś chce Rosji dać swoje terytorium, niech to robi, ale niech nie decyduje o cudzym. Tego typu twierdzenia nie przystoją demokratom.

A może ludzie światowego wielkiego biznesu myślą podobnie jak Musk. Może zmęczeni wojną i kryzysem chcą wrócić do interesów z Rosją?

Na Zachodzie jest pewne zainteresowanie powrotem do biznesu z Rosją, ale ci, którzy się ku temu skłaniają, powinni się zastanowić, co jest ważniejsze: nasze demokratyczne społeczeństwo i solidarność świata demokratycznego czy zyski niektórych firm? Moim zdaniem większość opowiada się za tym pierwszym, za wspólnotą demokratyczną.

Czy tacy ludzie jak Musk nie będą próbowali wpłynąć na polityków, podpowiadając: skończcie tę wojnę, dogadajmy się z Moskwą, to najlepsze dla wszystkich rozwiązanie?

W każdym społeczeństwie zachodnim są takie głosy, ale liczniejsi są ci, którzy popierają porządek demokratyczny.

Rosjanie, rosyjskojęzyczni to znaczna część ludności Łotwy, około jednej trzeciej. Czy w tej społeczności ma pan przyjaciół, z którymi się pan spotyka?

Oczywiście, mam trochę rosyjskich przyjaciół. Ale dla znaczącej większości wspólnym językiem jest łotewski. Jesteśmy obywatelami Łotwy, mamy łotewską kulturę, po łotewsku mówi się w domu, niezależnie od tego, jakiej narodowości byli rodzice. Dzisiaj nie jest też ważne, czy jesteś katolikiem, ewangelikiem czy prawosławnym, to jest prywatna sprawa dla znacznej większości. Niewielka część łotewskich Rosjan jest wciąż zapatrzona w Rosję. Ale w wyborach sprzed kilku dni ta opcja przegrała. Główna partia reprezentująca ten nurt nie weszła w ogóle do parlamentu, a druga, nowa, zajęła odległe miejsce.

Czyli ta niewielka część Rosjan nie jest lojalna wobec państwa łotewskiego?

We wszystkich krajach europejskich część populacji jest, że tak to określę, poza spektrum demokratycznym. W niektórych zachodnioeuropejskich krajach połowa wyborców głosuje na ugrupowania o takim charakterze.

Ale to nie są Rosjanie.

Tak, ale mimo to są poza tym spektrum demokratycznym. U nas nie jest to tak liczne, niewielka część społeczeństwa jest zorientowana na Rosję.

Ta główna partia, która nie znalazła się teraz w parlamencie, nosi nazwę Zgoda. Wcześniej wygrywała wybory, ale mimo to nikt nie chciał z nią tworzyć rządu, powstawały egzotyczne koalicje, od liberałów po nacjonalistów, byle łotewskich. Dlaczego partię Zgoda otoczono kordonem sanitarnym?

Powód nie był etniczny. Byli Łotysze, którzy popierali tę partię, a z kolei wielu Rosjan głosowało na łotewskie partie. Chodziło o jej poglądy. Jak powiedziałem, niewielka mniejszość, głównie Rosjan, ale są w niej i Łotysze, jest zapatrzona w Rosję, co nie jest demokratyczną orientacją. Znaczna większość nie zaakceptowałaby takiej partii w rządzie.

Na Łotwie usuwane są teraz pomniki z czasów sowieckich. Wcześniej, przez kilka dekad obawiano się reakcji Rosjan i Rosji na takie działania. Teraz nie?

Wojna w Ukrainie pokazała, że takie pomniki i inne symbole to nie tylko historia, lecz narzędzie współczesnego imperializmu rosyjskiego. Dlatego nie chcemy mieć u siebie tego dziedzictwa z czasów kolonialnych i je usuwamy. To wyraz przekonań naszego demokratycznego państwa.

Czy granica Łotwy z Rosją jest otwarta?

Tak, ale nie dla turystów.

Łotwa była szczególnie niechętna wpuszczaniu osób, które uciekają przed poborem do wojska. Nie chcecie kolejnych tysięcy Rosjan na swoim terytorium?

Obywatele Rosji nie są mile widziani na Łotwie, inne kraje inaczej na to patrzą, więc oni mogą pojechać właśnie tam. Idea rosyjskiego imperializmu jest bardzo rozpowszechniona w tamtejszym społeczeństwie, nie sądzimy, by było dobrym pomysłem zwiększenie liczby obywateli Rosji w naszym kraju.

Wśród tych młodych uciekinierów przed poborem nie ma dysydentów?

Specyficzne przypadki możemy rozważyć. Ale generalnie: wiele państw jest otwartych na obywateli Rosji, my nie.

Mówił już pan, że po sobotnich wyborach główna partia rosyjska wypadła z parlamentu. Dlaczego tak się stało? Łotewscy Rosjanie nie lubią już Putina czy nie poszli głosować?

Sądzę, że część mniejszości rosyjskiej, która tradycyjnie głosowała na tę partię, zobaczyła, że Rosja nie jest już do zaakceptowania jako punkt odniesienia. Chcą żyć w wolnym, demokratycznym kraju europejskim, zmienili poglądy.

Jaka jest pana zdaniem rola Polski w budowaniu wspólnego frontu przeciwko rosyjskiemu imperializmowi?

Polska odgrywa teraz wiodącą rolę w Europie, w obronie demokracji. Polska, tak jak państwa bałtyckie, wie z historii, jak niebezpieczna jest sytuacja, gdy nie broni się demokratycznego porządku. To doświadczenie czyni nas bardziej wrażliwymi na zagrożenia dla Europy.

Polskę krytykuje się jednak jako kraj, w którym demokracja jest zagrożona, gdzie jest łamana praworządność. Jest pan prawnikiem, był pan sędzią Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jak pan na to patrzy?

To jest inna sprawa, nie powinno się jej mieszać z polityką zagraniczną i obronną. To specyficzne kwestie prawne, które powinny być rozwiązane, ale ja nie będę tego oceniał. Generalnie mogę powiedzieć, że praworządność jest wspólną wartością krajów Unii Europejskiej, włącznie z naszymi, Łotwą i Polską. I powinniśmy się temu podporządkować.

Praworządność była tematem pana rozmowy z prezydentem Andrzejem Dudą?

Nie rozmawialiśmy o tym.