Polska i Czechy to jedyne kraje w UE, w których premierzy są z ugrupowań należących do Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR). W EKR są pana Obywatelska Partia Demokratyczna (ODS) i PiS. Jednak liderzy PiS spotykają się na szczytach z innymi sojusznikami – Marine Le Pen czy Viktorem Orbánem. ODS ma inną wizję konserwatyzmu?

Bardzo się cieszę, że jesteśmy z PiS od dawna sojusznikami i współpracujemy we frakcji EKR. Przypomnę jednak, że to moja partia, ODS, założyła tę frakcję z brytyjskimi konserwatystami i od samego początku chcieliśmy, by zrzeszała ona konserwatystów i partie konserwatywno-liberalne. To znaczy partie, które są za integracją europejską, choć mają własne wyobrażenie, jak ta integracja ma przebiegać. Frakcja miała być demokratyczno-konserwatywna, w opozycji do sił skrajnie prawicowych. I to chciałbym podkreślić: sprzeciwialiśmy się zawsze skrajnej prawicy. Jeżeli chodzi o relacje polsko-czeskie, na poziomie premierów, między Mateuszem Morawieckim a mną, to jestem bardzo zadowolony z tego, jak się rozwijają. W kluczowych kwestiach mamy takie same wartości i cele.

Czytaj więcej

Le Pen, Zemmour, Melenchon. Jak Francja polubiła skrajności

Czyli ta obawa, że zostaniecie wrzuceni do worka z napisem „skrajna prawica”, nie jest związana z PiS, lecz partiami, które sobie PiS wybiera jako nowych sojuszników?

Bardzo bym sobie nie życzył, byśmy byli postrzegani jak skrajna prawica. Jest dla nas bardzo ważne, by prowadzić politykę demokratyczną. ODS jest partią centroprawicową, nie chcemy mieć nic wspólnego ze skrajną prawicą. Skrajna prawica w Europie sama się zdyskredytowała z powodu swojej słabości do Rosji. O tym nie wolno zapominać.

Mam ze sobą pana książkę sprzed kilku lat „Koniec beztroski”, wstęp do polskiego wydania napisał Ryszard Legutko, eurodeputowany PiS. Wtedy, gdy powstawała, wydawało się, że ODS i PiS to ten sam typ konserwatyzmu, eurosceptycyzmu, wątki religijne, kulturowe. Czy od tego czasu drogi obu partii się rozeszły i macie teraz różne wizje konserwatyzmu?

Bardzo dobrze znam Ryszarda Legutkę, nie tylko jako eurodeputowanego, ale również na płaszczyźnie akademickiej. Był wykładowcą w katedrze, w której i ja wykładałem. Opinie i myśli wyrażane przez profesora Legutkę należy brać pod uwagę. Muszę jednak sprostować, jakoby w moich pracach pojawiał się eurosceptycyzm. Jestem również autorem najpoczytniejszej w Czechach książki na tematy unijne. Uważam, że współpraca w ramach UE jest bardzo ważna. Co do tego nie mam wątpliwości. Mam natomiast wątpliwości co do sposobów tej współpracy, co do tego, czy pewne kwestie należy przyśpieszać. Czy rzeczywiście jest tak, jak w Unii zaczyna się mówić, że narodowe interesy mają być za wszelką cenę podporządkowane jakiejś proeuropejskiej ideologii. Tutaj już nie we wszystkim się zgadzam. Jako politolog ostrzegałem przed przyjmowaniem traktatu konstytucyjnego UE, i wtedy moi koledzy z Niemiec bardzo się dziwili, nie rozumieli, dlaczego zajmuję takie stanowisko. A później się okazało, że miałem rację. Wspomniane powyżej stanowisko dalekie jest więc dążeniu do niszczenia czy osłabiania UE.

Czy jakimś sygnałem, że pana partia opuści ten sojusz z PiS, jest pana spotkanie w ostatni czwartek z Manfredem Weberem, szefem frakcji Europejskiej Partii Ludowej. Czy zapowiada się przejście ODS do innego klubu, wrogiego PiS?

Nie jest to sygnał, że chcemy to małżeństwo zerwać czy odwrócić się. Natomiast tak jak wszyscy zastanawiamy się wraz z naszymi posłami z ODS, jaką powinniśmy przyjąć strategię na przyszłość. Do niedawna frakcja EKR była trzecią siłą w Parlamencie Europejskim i jako mocna frakcja miała wielki wpływ na to, co się dzieje w PE i w Unii. Sytuacja się zmieniła i zastanawiamy się, co zrobić, by głos konserwatywnego rozsądku nadal był słyszany i był bardzo mocny w Unii.

Autopromocja
Wyjątkowa okazja

Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny

KUP TERAZ

Ale żeby był słyszany, to musicie chyba albo wraz z PiS połączyć się z Le Pen i Orbánem, albo przejść do EPL?

Nie chcę uprzedzać faktów. Mogę zdecydowanie powiedzieć, że Marine Le Pen to nie jest osoba, z którą mogę współpracować, to nie jest dla mnie partner polityczny. Jednym z wyników mojej wizyty w Warszawie jest to, że razem z Mateuszem Morawieckim postanowiliśmy podjąć rozmowy z Viktorem Orbánem na temat stanowiska Węgier w odniesieniu do Rosji, agresji Rosji na Ukrainę i zbrodni wojennych popełnianych przez Rosję. To sprawa absolutnie kluczowa.

To będzie próba ratowania Grupy Wyszehradzkiej?

Jestem konserwatystą. Jak coś zaczyna trzeszczeć, to nie łamię nadłamanej gałęzi, lecz staram się ratować to, co jest. Nie możemy zapominać, że Grupa Wyszehradzka przynosiła wiele korzyści swoim wszystkim członkom. Dlatego jestem przeciwny, by tak od razu wyrzucić ją do kosza. Jednak kluczowe kwestie muszą być wyjaśnione. Druga uwaga: są czasy pokoju, czasy normalne i wtedy możemy rozmawiać o niuansach politycznych, co nas uwiera. Ale są też czasy, gdy gra toczy się o najwyższą stawkę, o bezpieczeństwo, o istnienie narodów, o porządek światowy, o podstawowe wartości. I świadkami takich czasów jesteśmy teraz. Wiem, że to jest również ważne dla premiera Morawieckiego. Jesteśmy w stanie wojny z Rosją. Ta wojna nie toczy się tylko o Ukrainę i jej terytorium, ale również o europejską demokrację, o kształt, istnienie cywilizacji zachodniej.

Może ta wojna pokazała, że interesy państw Grupy Wyszehradzkiej są rozbieżne? I że to się nie zmieni: w mało ważnych sprawach jesteśmy razem, ale w tych fundamentalnych Węgry są po drugiej stronie barykady?

Po pierwsze, różnice w ramach Grupy Wyszehradzkiej były zawsze. Na przykład na Słowacji jest euro, w pozostałych trzech krajach nie. Polska jest uzależniona od węgla, a w przyszłym roku na Słowacji węgiel już w ogóle nie będzie wykorzystywany, to różnica w polityce energetycznej. Takie przykłady mógłbym mnożyć. To nie są drobiazgi, różnimy się w poważnych kwestiach. Nie było to jednak przeszkodą dla naszej współpracy, nasza grupa działała. Po drugie, chcę podkreślić, że przed każdą Radą Europejską mieliśmy w ramach Grupy Wyszehradzkiej własne obrady, na których ustalaliśmy wspólne stanowisko. I jestem przekonany, że właśnie dzięki temu wiele spraw udało się ugrać w Unii, przy wsparciu Węgier. Jednogłośnie zostały zatwierdzone sankcje wobec Rosji. Jednogłośnie Unia poparła Ukrainę. Jednogłośnie to oznacza, że Węgry się nie wyłamały. Dlatego widzę wielki sens i wielkie zadania dla Grupy Wyszehradzkiej. Jeżeli się więc okaże, że sprawy nie będą podążały w dotychczasowym kierunku, to wtedy trzeba będzie wyciągać wnioski. Ale na razie chcemy zrobić wszystko, by kontynuować współpracę w ramach V4, pomimo tych nie do końca szczęśliwych opinii i słów Viktora Orbána.

Teraz Czechy są jednym z krajów najbardziej zaangażowanych w obronę Ukrainy. Chyba pierwsze dostarczyły Ukrainie ciężką broń, czołgi, kiedy wszyscy się bali. Miałem wrażenie, że wcześniej nie były jednak bardzo krytyczne wobec Rosji. Szczególnie prezydent Miloš Zeman, przecież dwa razy wybrany przez naród. On nawet się obnosił z prorosyjskością. Czy ta zmiana jest trwała? I czy są spory wewnątrz Czech na ten temat?

To Rosja prowadzi wojnę w Ukrainie i Rosja prowadzi wojnę hybrydową z całą Europą. Pośrednio wypowiedziała wojnę całej Europie. Jest to wojna polegająca na dezinformacji, są ataki cybernetyczne. Atak na Ukrainę to atak na świat demokratyczny. Cieszę się, że Czechy od razu poparły Ukrainę, od razu przekazały broń. Było to jednoznacznie dobre. To się cieszy wielkim poparciem czeskiej opinii publicznej. Czesi są bardzo za wspieraniem Ukrainy, mają dużo zrozumienia dla Ukraińców, są solidarni z ukraińskimi uchodźcami i sprzeciwiają się reżimowi Putina. Myślę, że wynika to też z tego, że w żywej pamięci mamy to, co stało się w 1968 roku, okupacja wojsk Układu Warszawskiego, którą rozumiemy jako okupację rosyjską. Ja również pamiętam ten czas, gdy prezydent Zeman miał inklinacje proputinowskie. Bardzo się cieszę, że ten czas jest już za nami. I cieszę się, że teraz Czechy solidarnie i jednym głosem opowiadają się za Ukrainą.

15 marca pojechał pan pociągiem do Kijowa wraz z Mateuszem Morawieckim, Jarosławem Kaczyńskim, premierem Słowenii Janezem Janšą. Czy był taki moment w czasie podróży albo potem, że pan żałował, bo wydarzyło się coś niebezpiecznego albo niewłaściwego?

Nigdy niczego nie żałuję, po drugie – przed podróżą przeanalizowałem całe ryzyko, a jak decyzja zapadła, to zajmowałem się tym, by nasz cel został zrealizowany. Jaki był ten cel? – udzielić wsparcia Ukrainie, pokazać Ukraińcom, że nie są sami, że stoimy za nimi murem i że nie boimy się Rosji. Podróż miała efekty uboczne, których się nie spodziewałem. Spotkała się z bardzo dużym zainteresowaniem i stała inspiracją dla innych polityków, którzy poszli naszym śladem. Jestem wdzięczny Mateuszowi Morawieckiemu za rolę, jaką odegrał w zorganizowaniu tej podróży, wyruszyliśmy przecież z Polski. Jestem zadowolony, że udzieliliśmy wsparcia Ukrainie, bo Ukraina bardzo cierpi i bardzo dzielnie walczy. Gdy wracaliśmy, gdy przekroczyliśmy ukraińsko-polską granicę i znalazłem się w Polsce, to poczułem się jak w domu. To może być wnioskiem nie tylko z tej podróży. Pokazuje też, jak bliskie są nasze relacje polsko-czeskie.