Cimoszewicz: Jako polityk obniżyłem sobie pensję o 75 proc.

Jacek Nizinkiewicz: "Rzecz o Polityce", moim i państwa gościem jest Tomasz Cimoszewicz, poseł PO, jeszcze.

Tomasz Cimoszewicz: Dzień dobry, tak i nie planuje zmian.

Dlaczego wybrał pan PO, a nie SLD jak pański ojciec?

Wie pan co, SLD bardzo jasno pokazało, że postępowała w nim degrengolada we wczesnych latach 2000, niestety, spora część SLD pokazała prawdę, że uwikłanie w najróżniejsze takie konflikty i interesy wspólne, które były bardzo źle odbierane przeze mnie i przez wyborców, czemu dali wyraz, i ta władza się zaraz zmieniła.

Ale to PO jest przedstawiana jako partia wielu afer o czym chociażby słyszymy w TVP.

Póki co, TVP stara się i skutecznie manipuluje prawdą, bo gdyby tak faktycznie było, jednak obecnie rządzący, szeryf w MS i zarazem Prokurator Generalny zaczął stawiać konkretne zarzuty. Tymczasem jednak robią skandaliczne rzeczy, tak jak w przypadku Stasia Gawłowskiego. Szanuje tego człowieka, na tyle ile go znam, przez dwa lata, trudno jest mi sobie wyobrazić, żeby cokolwiek z tych stawianych przez nich zarzutów, miało miejsce. Potęguję tą niepewność fakt, że przez dwa miesiące nie postawiono mu zarzutów, pomimo że zrzekł się sam immunitetu, sam prosił w Prokuraturze o to, żeby te zarzuty zostały postawione i nikt tego nie zrobił. To jest skandaliczna sytuacja. To jest molestowanie posła.

Ziobro molestuje posła Gawłowskiego?

To jest molestowanie psychiczne, jak najbardziej, jego rodzinę, to jest działanie absolutnie skandaliczne. Dwa miesiące, zarzucić taką nić niepewności, przekazać ją poprzez swoje media, bo jednak to nie są publiczne media, to są działacze niemalże PiS-u w sposób w jaki przedstawiają informacje publiczne, a w ostatnich dniach kiedy PiS-owi spadają słupki popularności robią się coraz bardziej agresywni, chyba wszyscy to widzą, ponieważ manipulacje, które stosują są skandaliczne. Tak, Ziobro molestuje psychicznie Gawowskiego i jego najbliższych. Przez dwa miesiące niepostawienie zarzutów? - Skandal nad skandalami. To jest coś na co opinia publiczna powinna zwracać uwagę, na takie fakty, na takie wydarzenia.

Nie ma pan wrażenia, że jest pan w partii, jak to się mówiło kiedyś "aferałów liberałów"? - afera hazardowa, Ciech, wiele innych afer, afera Amber Gold, reprywatyzacja, teraz Komisja Watowska ma powstać.

Jedyną kwestią, którą PiS zdecydował się poruszyć to kwestia Amber Gold, chociaż jak państwo pewnie wiedzą i słyszeli, przez wiele lat mieszkałem w USA i naciągaczy typu tych, którzy prowadzili Amber Gold niestety w takich Stanach Zjednoczonych jest dość sporo i oni są oczywiście wychwytywani, ale także dziesiątki lub setki tysięcy ludzi nawet zostają naciągani. Oczywiście są pociągnięcia do odpowiedzialności karnej, ostatecznie, nawet jeżeli to trwa dłuższy okres. Ale wiązanie tego z działalnością polityczną to jest polska schizofrenia polityczna.

Czy pan myśli, że wszystkie te komisje na temat tych afer za rządów PO skończą się niczym jeżeli chodzi o postawienie zarzutów i skazanie polityków PO?

Niech państwo spojrzą jak długo to trwa, przecież to są spektakle polityczne, niestety to jest coś podobnego, co robił Roman Giertych kiedyś w stosunku do mojego ojca.

Roman Giertych – prawie pański kolega z jednego ugrupowania, startował też z list PO.

Na razie jeszcze nie.

A dobrze pan by się czuł w jednym ugrupowaniu z Romanem Giertychem?

Wie pan co, póki nie ma światła rzeczywistości, że do tego może dojść to nie będę tego oceniał, chociaż powiem tak, znam historię PO i mam świadomość, że jest to szeroka formacja jeśli chodzi o ludzi pochodzących z różnych środowisk i ich poglądy. Najbardziej mi przypomina Partię Demokratyczną w USA i jest najbliższa, tę partię w USA wspierałem i popierałem, więc może dlatego najlepiej się czuję w PO. Wymiana argumentów i poglądów to jest esencja demokracji. Tego nie ma w PiS-ie, bo w PiS-ie jest zamordyzm, i to jest jasna różnica, i to jest coś, co uważam że obywatele powinni doceniać, to że z nimi się rozmawia, a nie traktuje – za przeproszeniem - jak idiotów, jak w przypadku prezesa Kaczyńskiego, który popada właśnie w tę schizofrenię polityczną. Miesiąc temu chwalił nagrody i wypowiedź premier Szydło "że im się należało", a dzisiaj każe im zwracać nagrody.

Ale to teraz PO protestuje przeciwko tym obniżeniom pensji posłów, bo Jarosław Kaczyński też chce obniżenia pensji posłów, również chce obniżenia uposażenia samorządowców. A PO przeciwko temu protestuje. Może Polacy teraz zobaczą, że to wam tak naprawdę zależy na pieniądzach a nie PiS-owi.

Bardzo pan upraszcza z całym szacunkiem, ale wyjątkowo pan uprasza tę terminologię.

Ale może tak to Polacy będą rozumieć?

Panie redaktorze powiem tak: mamy patologie w systemie wypłacania płac w administracji publicznej, mamy system nagród, który doprowadza właśnie do patologii takiej, że rząd PiS-u przez dwa lata ukrywał te nagrody i nie chciał odpowiadać, do dzisiaj nie nie chce udzielić konkretnych odpowiedzi. Sam wysłałem wiele interpelacji w podobnych sprawach, tak jak czekam w sprawie minister Anders w tej chwili, żeby sprawdzić jak długo pełniła swoje obowiązki za granicą, a nie w Polsce. I czekam już chyba z dwa miesiące na odpowiedź na to.

Summa summarum, jeśli chodzi o pensje, powiem coś, co może nie będzie popularne, uważam, że powinny być odrobinę wyższe. I mówi to człowiek, który decydując się na odejście z biznesu i pójście w życie publiczne, który świadomie zrezygnował i obniżył swoją pensję o 75 proc. Uważam, że da to szansę na to, aby sensowniejsi ludzie szli do polityki.

Mówimy również o parlamentarzystach?

Mówię o parlamentarzystach. W ogóle nie dotykałbym samorządowców, bo to co mówił Jarosław Kaczyński jest skandaliczne, podcina gałąź, na którą próbuje się wspiąć. Miesiąc temu chwalił nagrody, dzisiaj chce je oddawać. Pytanie, czemu na Caritas, a nie do budżetu? Każdy obywatel ma prawo decydować, na jaką fundację charytatywną przekaże środki. W tym wypadku chodzi pieniądze z podatków ludzi o różnych poglądach, o różnych upodobaniach w stosunku do organizacji charytatywnych. Dlaczego te pieniądze nie wróciły do budżetu? Spadek o 10 proc. w kolejnym sondażu wywołuje histeryczne reakcje z jego strony. Przerzuca pole bity na stronę przeciwnika politycznego. Chce nam podłożyć zgniłą marchewkę. Uważam, że powinniśmy mówić jasno. PiS rok temu chciał podnieść te pensje. Protestowaliśmy wtedy, bo to był pierwszy przejaw hipokryzji. W kampanii mówili, że są pełni pokory i nie idą dla pieniędzy. Po kilku miesiącach Tadeusz Cymański biegał i pytał nas, posłów, co byśmy powiedzieli na temat podwyżek. Jeżeli stać by mnie było, wykonywał bym swój mandat charytatywnie, ale mnie akurat na to nie stać. Trzeba na to spojrzeć w profesjonalny sposób. To co się dzieje w administracji tj. ukrywanie nagród, dawanie komuś nagród, aby poprawić tę pensję, to woła o to, aby wiceministrowie zarabiali więcej. Oni wykonują najcięższą pracę w rządzie.

Czyli nie zagłosuje pan za obniżeniem pensji parlamentarzystom i samorządowcom?

Myślę, że poczekam kilka godzin na to, co powie na ten temat Grzegorz Schetyna. Absolutnie się z nim zgadzam, bo to doświadczony człowiek. Jeżeli gdzieś mamy różnice zdań, to najpewniej mamy ją w stosunku do pana Ujazdowskiego. Jeżeli (Ujazdowski – red.) by był dżentelmenem to najpierw wyszedłby i przeprosił.

Za co Kazimierz Ujazdowski ma przepraszać?

Za to, że przez 10 lat mógł urazić kilka milionów Polaków, z jednej strony wyborów i elektorat PO, ale co jeszcze ważniejsze, to środowiska mniejszości. Wyznaję zasadę, że państwo i naród są silne, jeżeli we właściwy sposób zachowuje się w stosunku do mniejszości. Jakie państwo ma stosunek do mniejszości jasno nam mówi, czy jesteśmy silni wewnętrznie, czy słabi.

Kazimierz Ujazdowski to twardy konserwatysta i raczej nie zmieni swojego stosunku do in vitro czy homoseksualistów. Pamiętajmy, że w poprzednich wyborach namawiał do głosowania na kandydatkę Prawa i Sprawiedliwości, która pewnie teraz będzie jego kontrkandydatką.

Jest to były prezes PiS i sporo czasu spędził z tą partią. To, o czym pan mówi, mogło urazić szeroką grupę potencjalnych wyborców. Co mają powiedzieć kobiety, co mają powiedzieć mniejszości seksualne? Wrocław to metropolia nie tylko na skalę Polską, ale także na skalę europejską, a wręcz światową. Piękne miasto, o którym coraz głośniej. Wrocław musi być otwarty, musi być miastem XXI wieku.

Platforma Obywatelska powinna postawić na innego kandydata?

Nie wypowiadam się w tym temacie, ale obawiam się, że mogło dojść do postawienia pod ścianą partnerów, z którymi rozpoczynamy współpracę w maratonie wyborczym. Powinniśmy skupiać jak najszerszą grupę. Nie można powiązać bycia konserwatystą z byciem homofobem. Konserwatyzm na tym nie polega. To opowiadanie się za tradycyjną, ewolucyjną przemianą społeczno-polityczną. Zachowania homofobiczne to jednak przejawy czystej ksenofobii. To nie ma nic wspólnego z konserwatyzmem.

Kazimierz Ujazdowski jest homofobem?

Biorąc pod uwagę wypowiedzi o zrobieniu „czarnej nocy” dla homoseksualistów, to jest skandaliczne. Jeżeli w tym człowieku nastąpiła przemiana, będąc na jego miejscu, najpierw bym przeprosił za popełnione błędy. Każdy przysłowiowy facet z wiemy czym, potrafi przeprosić. Słuchałem go dwa dni temu i kluczył w odpowiedziach zadawanych na ten temat.

Pan zagłosowałby na innego kandydata?

Nie będę się wypowiadał za wyborców Wrocławia. Mam to szczęście, że w Białymstoku dojdzie najpewniej do porozumienia z obecnym prezydentem, który jest właśnie konserwatystą, ale w zdrowym tego słowa znaczeniu. Zmienił Białystok w ostatnich kilkunastu latach na przewspaniałe miasto dla wszystkich. Mam ten luksus, że nie mam problemu z wyborem. Wrocław to miejsce specjalne dla Grzegorza Schetyny i ja rozumiem, że jest szerszy plan, w jego rozumieniu, jak pozyskać szerszą grupę wyborców i wygrać te wybory. Z politycznego punktu widzenia to jest zrozumiałe.

Zatem może warto było zostać przy kandydaturze prof. Chybickiej?

Ze względu na to, że doszło do tej zmiany, pozwolę sobie nie komentować poprzedniej kandydatki.

Czy PO ma plan na Polskę po PiS?

Z pewnością zaczniemy od przywrócenia przepisów, które są powszechnie uznawane za łamiące konstytucję. To będzie pierwszy krok. Mamy jasną opinię wewnątrz partii, że to musi być specjalny pakiet ustaw i tacy ludzie, profesjonaliści jak Borys Budka, ciężko nad tym pracują.

Zlikwidujecie 500 plus?

Nie, jestem przekonany, że nie. Nawet ja, który uważałem, że państwo powinno lepsze stwarzać warunki do zarabiania, gdy była dyskusja na temat 500 plus, potrafiłem sobie wyobrazić negatywne skutki wycofania się. Widzę, że sporo kobiet wycofało się zawodowo, ale widzę również poprawę życia wśród najbiedniejszych i wielodzietnych rodzin. Osobiście proponowałbym jednak postawienie warunków jeśli chodzi o zarobki osób. Nie będę spekulował, gdzie powinniśmy tę granicę postawić, ale z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej przeze mnie pojmowanej, ktoś kto zarabia powiedzmy sporo ponad średnią krajową, powinien bez wsparcia państwa wychować swoje dzieci, a np. te pieniądze mogłyby pójść do samotnych matek z jednym dzieckiem.

A co z przywróceniem wieku emerytalnego?

PiS postanowił obniżyć wiek emerytalny i jak twierdzą, dać opcję wyboru. Doszło do takiej sytuacji, gdzie niestety z ludźmi znowu nie przedyskutowano konsekwencji tego czynu. W tej chwili obywatele zaczynają spijać śmietankę z tego, co PiS im zrobił. Zaczynają otrzymywać niższe świadczenia. W przypadku mężczyzn to jest 100 zł, w przypadku kobiet to jest wyższa suma. Jeżeli wszyscy zdajemy sobie sprawę, że emerytury były i tak za niskie, a ludzie ledwo potrafili wyżyć z tych emerytur, to dlaczego doprowadzać do sytuacji, gdzie oni będą otrzymywać mniej?

Więc podwyższycie wiek emerytalny?

Nie sądzę byśmy podjęli taką decyzję. Trzeba zacząć tłumaczyć ludziom i tworzyć programy, które będą mobilizowały do tego, aby byli chętni do dłuższego czasu pracy. Będziemy proponowali nieopodatkowywanie ewentualnych dodatkowych dochodów, jeżeli takie osoby zdecydują się na dłuższą pracę. Myślę, że to dobre rozwiązanie.

Co z mediami publicznymi?

Pewnie jestem trochę odmiennego zdania od moich kolegów, którzy od lat zajmują się kwestią mediów publicznych. Obawiam się, że to, do czego doszło przede wszystkim w serwisach informacyjnych TVP zasługuje na to, by po zostało po prostu zamknięte. Opinia publiczna może nie dać wiary nikomu, kto te zmiany będzie przeprowadzał. Działania Jacka Kurskiego są skandaliczne i trzeba będzie przyjrzeć się wydatkom. Trzeba pamiętać, że podatnicy zapłacili dodatkowo 1,8 mld złotych na tę tępą i pogardliwą propagandę.

Na czym miałoby polegać zamknięcie?

Całkowicie zamknąłbym te programy i przeprowadził szeroką debatę.

Czyli zamknąć np. „Wiadomości” i TVP Info?

TVP Info – tak. Dopóki nie zostanie stworzona rada przedstawicieli wszystkich mediów w Polsce, które mogłyby stworzyć debatę. Wyłączyć z tego polityków lub do minimum ograniczyć ich zaangażowanie.

Czyli opinii o telewizji publicznej już nie da się naprawić?

Trzeba pokazać, że jeżeli dojdzie do zmiany władzy, a wierzę, że tak się stanie, zmiany, które zajdą w przyszłości w kanałach informacyjnych TVP będą wprowadzane poprzez ludzi mediów, a nie przez polityków. Kurski to wieloletni kłamca publiczny, a teraz doprowadza do najgorszej sytuacji w mediach publicznych z jaką mamy do czynienia w wolnej Polsce.

Co z „Wiadomościami” TVP?

Pan mówi o tym, jak przedstawiają słupki nagród urzędniczych w administracji publicznej i zbijają to z nagrodami dla ministrów. Oni mają odbiorców za idiotów i próbują to eksploatować.

Mają dużą oglądalność.

To jest bardzo przykre. Ludzie muszą wyciągać wnioski. Z tego co wiem, spada im ta oglądalność. Mam nadzieję, że spadnie całkowicie.

Trybunał Stanu dla polityków PiS będzie po przegranych przez nich wyborach?

Skłaniam się ku temu, choć procedura jest skomplikowana. Wydaje mi się, że będą jasne podstawy do pociągnięcia polityków PiS do odpowiedzialności karnej w sądach powszechnych. To będzie dużo szybsza droga, a jest długa lista osób.

Kogo Platforma Obywatelska chciałaby osądzić?

Wiele osób, które dopuszczają się potencjalnie nadużyć środków publicznych.

Czyli kogo? Np. Jarosława Kaczyńskiego?

Jarosław Kaczyński nie ma konta, więc ciężko to nazwać, ale Polacy muszą wiedzieć, że człowiek, który z publicznych pieniędzy wypłaca półtora miliona złotych na jego ochronę, w tej chwili chce reszcie posłów obcinać pensje. Nie będę posługiwał się nazwiskami, bo obywatele oczekują od nas, że rozliczymy tych ludzi. (…) Gwarantuję państwu, że lista jest już długa. Muszą być świadomi, że poniosą odpowiedzialność.

Ludzie dowiedzieli się dzięki panu, że istnieje coś takiego jak Gabinet Cieni PO.

Jeżeli tak by było, to byłoby to przykre. Chcemy podtrzymać tradycję zachodnią. Działalność Gabinetu Cieni w Wielkiej Brytanii to jest coś fascynującego. Gdzie wychodzi szef MSZ, a po chwili kontruje go jego cieć. Ta dyskusja robi się pasjonująca. Minister prowadzi swojego przeciwnika z szacunkiem, prowadzi z nim polemikę. U nas ministrowie nawet nie odpowiadają w parlamencie na podstawowe pytania. Brak kultury politycznej, którą regularnie wykazuje PiS.

Był pan ministrem środowiska w tym Gabinecie. Co udało się zrobić?

Mój odcinek to była Puszcza Białowieska. Byłem z obrońcami Puszczy regularnie, choć na ich prośbę nie przedstawiałem tego medialnie. Środowiska NGO, Greenpeace i inne są wrażliwe na tym punkcie, by nie przedstawić ich ze ze światem polityki. Prowadziliśmy przez wiele miesięcy rozmowy na temat poszczególnych kwestii dotyczących środowiska. PiS nie prowadzi takiego dialogu. Chciałem stworzyć prostą aplikację dla myśliwych. Przed pójściem na polowanie, myśliwy zaznaczyłby okręg łowiecki, do którego się wybiera. Każdy mieszkaniec Polski miałby do tego informację. PiS na to się nie zgodził. Ubolewam, bo z ministrem Kowalczykiem można rozmawiać, z ministrem Szyszką to nie było możliwe.

Pana ojciec polował.

Tak, ale na jednym z polowań trafił dzika w złe miejsce i później bardzo to przeżywał. Wtedy podjął decyzję o zaprzestaniu polowań. Bardzo słusznie, bo nie byłem fanem, że poluje.

Nazwisko panu pomaga?

Tego nie da się uniknąć. Z kariery politycznej ojca mogę być dumny.

A co z zarzutami o współpracy pana ojca ze służbami?

To obrzydliwe, bo mój ojciec przeszedł lustrację i jasno został oczyszczony ze wszelkich podejrzeń. Pan Cenckiewicz dopuszcza się ogromnej manipulacji, również w stosunku do mojego dziadka. (…) Nie ma żadnych dowodów, że mój dziadek zrobił coś faktycznie złego. Można różnie podchodzić do historii czym była informacja wojskowa. Ignoranci z PiS-u, którzy wypowiadają się na ten temat, nie zwracają uwagi, że osoby które zeznawały w tym procesie, były negatywnie nastawione do mojego dziadka. (…) Mój dziadek bardzo przeżywał te oskarżenia, przeszedł cztery wylewy.

Ma pan poczucie, że przeciwnicy polityczni pańskiego ojca doprowadzili do śmierci pana dziadka?

Tak.

Grzegorz Schetyna będzie przyszłym premierem Polski?

Jestem o tym przekonany. To jest najciężej pracujący polityk w kraju. Można tylko z niego brać przykład.

Współpraca: Łukasz Makuch