Program Pegasus jest nadużyciem w praktyce państwa prawa i ochronie praw obywatelskich, a może tylko technologiczną konsekwencją pewnych technik operacyjnych, takich jak podsłuchy?

To jest przełomowy moment – być może ta sprawa pokaże, jak ważne jest ograniczanie i kontrola nad działalnością służb specjalnych. Ludzie zajmujący się prawem do prywatności i obrońcy praw człowieka od lat dopominają się w Polsce o to, byśmy na poważnie zajęli się tymi tematami. Być może dopiero afera z Pegasusem spowoduje, że zastanowimy się, jak powinna wyglądać taka kontrola. Nie mamy tu przecież do czynienia z typowymi podsłuchami, tylko z używaniem oprogramowania szpiegowskiego.

Czyli jakiego?

Pegasus pozwala na pełną ingerencję w dane telefonu komórkowego, wręcz na sterowanie nim. Wiemy o tym od dwóch, trzech lat, kiedy pojawiły się pierwsze reportaże w „Czarno na Białym” w TVN24. A dopiero kiedy widzimy, jakie mogą być konsekwencje jego stosowania, zaczęliśmy o tym rozmawiać. Dopiero kiedy widzimy ofiary, to możemy uświadomić sobie, na czym to polega i jakie jest groźne. Historia dotycząca tych trzech osób: prokurator Ewy Wrzosek, senatora Krzysztofa Brejzy i mecenasa Romana Giertycha uświadamia nam, że mogą pojawić się też kolejne osoby – firma Citizen Lab na bieżąco sprawdza różne polskie kontakty.

Poza tym ta sytuacja może nam pomóc uświadomić sobie, dlaczego tak ważne jest pociągnięcie do odpowiedzialności tych, którzy na to pozwolili. Rozumiem też składanie zawiadomień o popełnieniu przestępstwa do prokuratury, by potem nikt nie mógł powiedzieć, że nie wykorzystaliśmy każdej możliwości, jaką mamy. Ale pamiętajmy, że to samo Ministerstwo Sprawiedliwości i ten sam prokurator generalny przeznaczyli pieniądze na zakup tego oprogramowania. Nie spodziewajmy się, że teraz prokuratura będzie rzetelnie wyjaśniać tę sprawę – nie będzie, bo ma w tym swój polityczny interes.

Ale sąd może zdecydować inaczej. Zapewne pani prokurator Wrzosek, po tym jak odmówiono wszczęcia śledztwa, odwoła się do sądu. A potem pewnie prokuratura znowu odmówi. Co dalej?

Wtedy można wnieść jeszcze subsydiarny akt oskarżenia, tylko zanim dojdzie się do tego etapu, to miną dwa, trzy lata. Z punktu widzenia politycznego, ochrony praw obywatelskich i rzeczywistego wyjaśnienia sprawy, to już nie ma znaczenia. I to jest jeden z przykładów, który pokazuje, jakie są konsekwencje upolitycznienia prokuratury dla obywatela, który chce zaangażować aparat państwa w obronę swoich praw.

Inwigilacja to niejedyny przejaw naruszania praw człowieka w mijającym roku. Jak można opisać to, co dzieje się na naszej wschodniej granicy?

Jest to próba legalizacji sytuacji, z którą mamy do czynienia, za pomocą ustawy. Sytuacji, która jest niezgodna z wartościami konstytucyjnymi i prawami międzynarodowymi. Przy poczuciu, że nikt nie może tego rzetelnie zweryfikować, podważyć i że ta podstawa ustawowa będzie dawała prawo do tego, żeby służby działały zgodnie z politycznym rozkazem. Z jednej strony mamy ludzi, którzy szukają pomocy i umierają w lasach, a z drugiej bezwzględnie podporządkowane służby mundurowe, które wykonują swoje zadania. Są też ludzie, którzy dostrzegają problem i mają poczucie bezsilności. Jedyne, na czym mogą się skupić, to wspieranie organizacji pozarządowych i lokalnych społeczności, które wbrew wszystkiemu chcą pomagać i pokazują lepszą twarz Polski. Jest to coś, co daje nadzieję na przyszłość, gdy w obliczu tak wielkiej przemocy ze strony państwa znaleźli się ludzie, którzy postanowili mimo wszystko pomagać i być blisko osób w potrzebie. Być może na bazie tych doświadczeń będzie można budować coś dobrego w przyszłej Polsce.

Długo rząd może ignorować decyzje unijnych trybunałów, np. w sprawie Turowa czy Izby Dyscyplinarnej SN?

Poruszamy się w przestrzeni, która jest bardzo trudna do opisania z punktu widzenia prawnego. I to jest zarówno nieznane terytorium dla prawników, jak i dla polityków. Unia nigdy nie mierzyła się z sytuacją, w której ktoś w tak otwarty, cyniczny sposób podważa obowiązek prawa unijnego. UE na bieżąco stara się poszukiwać instrumentów reakcji, zdając sobie sprawę, że wszystkim zależy na tym, żeby Polska pozostała we Wspólnocie. Myślę, że dojdzie, prędzej czy później, do jakiegoś przesilenia politycznego. Dla mnie bardzo ciekawa była informacja, która pojawiła się w mediach, że gdzieś w KPRM zaczęto poszukiwać odpowiedzi na pytanie, jak zapłacić karę za Turów. To pokazuje, że doszedł do głów rządzących sygnał, że zaczną się pojawiać potrącenia ze środków unijnych. Czekamy na to, kiedy wejdzie ostatecznie rozporządzenie unijne „pieniądze za praworządność", ponieważ będzie ono istotnym instrumentem prawnym.

Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że w Polsce te wszystkie decyzje polityczne są zawieszone na takiej, a nie innej konstrukcji obozu Zjednoczonej Prawicy. Decyzja o tym, czy wykonać unijne wyroki czy też nie, nie opiera się na tym, czy lubimy Unię, czy jej nie lubimy, a raczej – czy chcemy być dalej u władzy, czy ogłosić przedterminowe wybory. Doskonale wiemy, że minister sprawiedliwości wykorzystuje swoją pozycję polityczną do szantażu wewnątrz obozu władzy.

współpraca Karol Ikonowicz