Miriam Borenstein: Zrozumieć chasydyzm, by przełożyć Tokarczuk

Plus Minus: Czy to pani trafiła na „Księgi Jakubowe", czy to raczej „Księgi Jakubowe" trafiły na panią?

Wydawnictwo Carmel postanowiło je przetłumaczyć i zwrócono się do mnie.

Znała pani wcześniej książki Olgi Tokarczuk?

Trochę tak, bo nawet przedtem tłumaczyłam fragment powieści „Prowadź swój pług przez kości umarłych" na targi książki w Jerozolimie do katalogu.

Ponoć przymierza się pani do przekładu „Króla" Szczepana Twardocha?

Jestem w kontakcie z wydawnictwem, które jest wstępnie zainteresowane. Rozmowy trwają, może kiedyś się uda. Wydawnictwo czeka, aż książka ukaże się po angielsku.

Ma pani także w dorobku przekład biografii Ireny Sendlerowej autorstwa Anny Bikont.

Ta książka ma się ukazać w Izraelu lada dzień. Za to teraz pracuję pełną parą nad „Prowadź swój pług..." Olgi. To już jest pewne, mamy umowę i będzie premiera.

Jak wrażenia po lekturze? To odmienna stylistyka niż „Księgi Jakubowe".

To jest zupełnie inna zabawa.

Od czego zaczyna pani pracę nad taką powieścią?

Czytam całość przed i dopiero potem zaczynam tłumaczyć. Na początku po omacku, próbuję znaleźć język, charakterystyczny styl dla danej książki.

Pojawiły się już jakieś dylematy?

Na razie sarny zabiły mi ćwieka i jeszcze nie wiem, co z nimi zrobię.

Bo przecież nie ma takich zwierząt w Izraelu.

Dużego pola do popisu nie mam, sarny to sarny, nie zrobię z nich wielbłądów. Czuję, że podobnych dylematów będzie więcej.

Ale chyba nie tyle, ile w „Księgach Jakubowych". Jak wyglądała praca nad nimi?

Przede wszystkim dostałam od mojego wydawcy Israela Carmela dwutomowe opracowanie na temat chasydyzmu w Polsce, w którym niemało miejsca poświęcono frankistom. Więc na początku zaczęłam weryfikować nazwiska i imiona. Na przykład jest w „Księgach Jakubowych" Nussen. Ale w dzisiejszym hebrajskim nie ma takiego imienia. Jest Natan, co w dialekcie polskich Żydów może brzmieć jak Nussen, ale jest i imię Nissan, które też może być wymawiane jako Nussen.

Co pani zrobiła?

Dosyć wcześnie zrozumiałam, choć nie od razu, że większość postaci w tej powieści jest historyczna i żyły naprawdę, więc można sprawdzić, jak ci ludzie się nazywali. Czytałam sobie te dwa tomiska i próbowałam zrozumieć to wszystko. To było dla mnie trudne także dlatego, że ten świat religijnych Żydów i sekty opisywanej w książce jest ode mnie dosyć odległy. Musiałam się wiele nauczyć, choćby nazw miejscowości. W powieści jest na przykład Smyrna, miasto, które dziś nazywa się Izmir. W tym przypadku akurat redaktor merytoryczny podjął decyzję, jak ma być w książce.

A co ze staropolszczyzną, której używa Olga Tokarczuk? Archaizowała pani hebrajski?

Nie można, a nawet się nie da, bo nie ma języka hebrajskiego z XVIII wieku, który byłby dziś zrozumiały. Hebrajski bowiem nie był językiem mówionym przez prawie 2000 lat. W związku z tym są czasem rzeczy, których się po prostu nie da odtworzyć w przekładzie, muszą ulec językowemu zatarciu. Kiedy na przykład tłumaczyłam „Lalkę" Bolesława Prusa, to była tam postać służącego, który mówił gwarą. Ale co ja mogę zrobić z gwarą? Próbowałam systematycznie zmieniać jeden z dźwięków, dawało to specyficzny efekt – wiadomo było, że ten służący ma wadę wymowy, ale przecież nie było wiadomo, że pochodzi z Poznańskiego. Dlatego zawsze zastanawiam się, czy to ma sens, bo przecież nie chodzi o to, by pokazać, że on kaleczy język, tylko o to, że ma własny język.

Co pani w takich sytuacjach jeszcze robi?

Czasami wystarczy wpleść dwa słowa w fabułę, na przykład, że „tak to robili w jego stronach". Można wtrącić pół zdania tu, pół zdania tam i coś z tego wyjdzie. Weźmy na przykład słowo kapliczka – kompletną lukę semantyczną. Co zrobić z kapliczką w jakimkolwiek innym języku niż polski, nawet w angielskim? Przecież nie ma takiego pojęcia i desygnatu. Więc znów trzeba iść dookoła słowa. Kapliczka akurat pojawia się w pierwszym rozdziale „Ksiąg Jakubowych".

Jak z tej kapliczki pani wybrnęła?

Za każdym razem, gdy w tamtym akapicie pojawiało się słowo kapliczka, stosowałam inne sformułowanie, tak aby było wiadomo, że chodzi o jakiś posążek, przy którym ludzie się modlą, który służy wytchnieniu oraz modlitwie na drodze i który nie został stworzony dla księdza, tylko dla ludzi ku kontemplacji... I tak się tym bawię, bo nie da się inaczej.

Z „Królem" Twardocha będzie pani miała dopiero zabawę.

Tam jest więcej gwary niż stylizacji. Ale jest też zupełnie inny problem, bo tam jest język żydowski, jidysz, pisany polskimi literami.

Co pani ma na myśli?

Szczepan Twardoch tam, gdzie chciał zastosować żydowski język ulicy, paradoksalnie stosuje literacki język jidysz Żydów polskich, którzy przecież zostawili po sobie dużą spuściznę i liczne książki. Do tego te żydowskie słowa, pochodzące z jidysz, a zapisane w języku polskim wyglądają bardzo dziwnie. Dałam „Króla" dwóm osobom z Izraela, które znają też polski – jedna z domu, druga z wykształcenia – i one zżymały się strasznie, że tego nie idzie Żydom zrozumieć.

Skąd u pani ta pasja translatorska?

Jestem tłumaczem z zamiłowania i wykształcenia. To się zaczęło od „W pustyni i w puszczy" Sienkiewicza. Byłyśmy z koleżanką w piątej klasie, miałyśmy ze 12 lat może, i poszłyśmy jak zwykle do biblioteki. To już było oczywiście w Izraelu, bo wyjechałam z Polski w wieku dziesięciu lat, w 1957 roku. I wtedy na półce w bibliotece dostrzegłam Sienkiewicza po hebrajsku. Zaczęłam namawiać koleżankę, żeby przeczytała. Wzięła tę powieść, ale nie czytała, więc spytałam ją, dlaczego. „Coś mi nie idzie" – powiedziała. Wzięłam więc ją i sama zaczęłam czytać po hebrajsku, i faktycznie nie było łatwo. Powiedziałam wtedy, że jeszcze trochę i sama przetłumaczę dla niej tę książkę.

Sienkiewicza jeszcze pani nie przetłumaczyła.

To musiało we mnie siedzieć, bo zaczęłam później studiować anglistykę i filologię hebrajską, a potem poszłam na studium translatorskie.

I z angielskiego również pani tłumaczy?

Też, ale nie literaturę. To dopiero mam w planach.

Od jakich pisarzy i pisarek z Polski pani zaczynała?

Pierwsze przekłady z polskiego to był Mrożek dla izraelskiego radia. To był początek moich literackich przekładów. Później przez wiele lat nie tłumaczyłam literatury, zajmowałam się tekstami naukowymi i technicznymi, specjalizuję się także w tłumaczeniach symultanicznych w trakcie spotkań dyplomatycznych, wykładów i konferencji. Z czegoś trzeba żyć, a z przekładu literatury utrzymać się nie da. Co ciekawe, wszyscy prezydenci Polski, od Wałęsy do obecnego, byli przeze mnie tłumaczeni.

Jakie zapamiętała pani polskie książki z tych, które w ostatnich latach ukazały się w Izraelu?

Pamiętam dobrze takie premiery jak „Piaskową Górę" Joanny Bator czy „Rejwach" Mikołaja Grynberga w przekładzie Ilaia Halperna. Sama redagowałam dla wydawnictw „Traktat o łuskaniu fasoli" Wiesława Myśliwskiego, „Fabrykę muchołapek" Andrzeja Barta (przekłady Anat Zajdman) oraz „Heban" Ryszarda Kapuścińskiego w tłumaczeniu Miri Paz, która też tłumaczyła książki Pawła Huellego – „Mercedes-Benz" oraz „Weisera Dawidka".

Polska poezja?

Bardzo jest popularna. Zwłaszcza Wisława Szymborska, ona jest tu idolką, a niektórzy nawet twierdzą, że ma kolosalny wpływ na młodą poezję izraelską i że ludzie wzorują się na niej. Zbigniew Herbert i Czesław Miłosz też są tłumaczeni i cytowani.

Czy któraś polska książka wywołała duży oddźwięk w Izraelu?

Jest taka książka kryminalna z wątkiem żydowskim, której akcja toczy się gdzieś z dala od centrum Polski...

„Ziarno prawdy" Zygmunta Miłoszewskiego?

Tak, o Sandomierzu. To był przekład Anat Zajdman.

I głośno o niej było?

Przez jeden tydzień była wysoko na liście bestsellerów, ale szybko z niej spadła. Za to dzisiaj jest duże zainteresowanie „Sklepami cynamonowymi" Brunona Schulza.

Nie były wcześniej tłumaczone?

Tak, ale już 40 lat temu. Teraz zostały przetłumaczone i wydane po raz drugi. Były trzy spotkania wokół tej książki i na wszystkich trzech był komplet słuchaczy. Czuję, że Schulz ma szansę na dłużej zostać wśród czytelników z Izraela. Choć oni nie są szczególnie oryginalni i tak jak wszędzie na świecie rządzi tu moda na literaturę anglo-amerykańską.

W jakich okolicznościach pani rodzina wyjechała z Polski?

Już po 1948 roku pozostali w Polsce Żydzi zaczęli licznie wyjeżdżać do Izraela, ale w pewnej chwili wrota się zamknęły i nie można już było tak sobie wyjechać. Dopiero kiedy Gomułka doszedł do władzy, pod koniec 1956 r., ludzie, którzy dostali odmowy kilka lat wcześniej, nagle otrzymali pozwolenie na wyjazd. Sytuacja była specyficzna, wszyscy się zastanawiali, co z tego będzie – jechać, nie jechać? I moi rodzice postanowili wyjechać. Byłam dziesięciolatką, miałam w Łodzi koleżanki i kolegów, szkołę i nagle wylądowałam w Izraelu, nie znając języka. Dzieci, które mówiły w domach po żydowsku, mogły się jeszcze jakoś między sobą porozumieć i szybciej się adaptowały, a ja nic, jak to się mówi – ani be, ani me.

Po żydowsku, czyli w jidysz?

Tak, słychać było czasem jidysz w Izraelu, ale u mnie w domu mówiło się po polsku. To był koszmarny rok. Tym bardziej że wysłano mnie do szkoły religijnej, zresztą zupełnie przez pomyłkę. Wytrzymałam tam tydzień, po czym rodzice zorientowali się, że nie wszystkie szkoły w Izraelu są religijne, były też inne, więc mnie przenieśli, choć to nie było łatwe.

Jak szła pani nauka hebrajskiego?

Na początku było strasznie – inny alfabet i w ogóle o co tu chodzi? Ale miałam też trochę szczęścia. Myśmy przyjechali z rodzicami do Izraela pod koniec kwietnia, więc z roku szkolnego zostało już niewiele – maj i czerwiec. Do tego w tym samym czasie przyjechało tam bardzo wielu Żydów z Polski, Węgier i Egiptu. Klasy były przepełnione. Nie było wolnych ławek, ale przede wszystkim trudno było prowadzić lekcje dla dzieci, które nie mówiły po hebrajsku. Wzięto więc te wszystkie dzieci z ośmiu lat podstawówki, podzielono na trzy grupy i zaczęto je uczyć hebrajskiego. Ja szczęśliwie trafiłam na nauczyciela hebrajskiego z prawdziwego zdarzenia, który uczył się języka jeszcze w szkołach Tarbut w Wilnie przed wojną. I on uczył nas bez pardonu.

Odpytywał?

Codziennie kazał przyswoić po 50 nowych słówek, sprawdzał nas każdego dnia. A jak nie on, to mój ojciec mnie przepytywał. Więc przez te kilka miesięcy zrobiłam ogromny postęp w języku. Potem były wakacje, więc spędzałam więcej czasu z moimi rodzicami. A oni w tym czasie chodzili na kursy języka dla dorosłych. Z racji tego, że mieszkaliśmy w tymczasowym osiedlu w Bat Yam, gdzie nie było światła ani prądu i wieczorami trzeba było palić lampę naftową, ale ja nawet tego nie mogłam robić sama bez rodziców. Więc chodziłam z nimi do tej wieczorowej szkoły i słuchałam lekcji. Byli nauczyciele, którzy się zgadzali, żebym usiadła w kąciku, ale niektórzy się nie zgadzali, więc tak stałam w oknie i słuchałam, jak dorośli się uczą.

Rodzice porzucili język polski na rzecz hebrajskiego?

Do końca mówili po polsku. Ja też długo byłam przywiązana do polszczyzny. Miałam w Bat Yam kolegę z Polski, on był akurat z Warszawy, z którym chodziłam 2–3 kilometry do szkoły. Mieliśmy po dziesięć lat i czuliśmy się bardzo nieszczęśliwi, nie mogliśmy się odnaleźć. Chodziliśmy tak we dwoje i deklamowaliśmy dla pociechy wiersze Tuwima, „Lokomotywę" i inne.

Dlaczego pani rodzice postanowili wyjechać z Polski?

Obydwoje byli w getcie łódzkim, później też w obozach. Po wojnie wrócili do Łodzi. Ojciec był schorowany. Mówili, że skoro Żydzi mają swój kraj, to powinni w nim mieszkać. Jednocześnie zabrali ze sobą z domu te wszystkie polskie książki, które ich zdaniem powinnam przeczytać. Choćby całego Sienkiewicza.

I czytała pani?

Czytałam, ale potem przyszły lata, kiedy przestałam. I dopiero po latach zaczęłam znów czytać – książki, prasę, no i tak zagłębiam się w nową polską literaturę od pewnego czasu.

A kiedy przyjechała pani po raz pierwszy do Polski po 1957 roku?

W 2000 r. przy okazji kongresu filologicznego w Łodzi. Przyjechałam z koleżanką, to ona w zasadzie mnie namówiła. I to był ten pierwszy raz po latach. Później pojechałyśmy do Warszawy i Krakowa, a potem znowu minęło kilka lat i znowu trafiały się kolejne okazje do przyjazdu.

Jak po 43 latach pani nieobecności wyglądała Łódź?

Wie pan, chodzę po tym mieście i czuję się jak w domu. Nie gorzej niż w Bat Yam, w którym przecież spędziłam młodość. W Łodzi wiem dokładnie, dokąd dojdę daną ulicą, w którą stronę muszę skręcić i na jakiej znajduję się ulicy. Podchodzę do tego z wielkim sentymentem.

A czytała pani „Ziemię obiecaną" Reymonta o dawnej Łodzi?

Nie czytałam, ale oglądałam film. Moi przyjaciele mi przywieźli z Polski. Andrzej Wajda był bardzo popularny w Izraelu, podobnie jak Krzysztof Kieślowski i jego „Dekalog", który zresztą tłumaczyłam.

Pytam o „Ziemię obiecaną", bo bywa niekiedy oceniana jako antysemicka. U Prusa i innych przedwojennych prozaików też są portrety Żydów, które dziś badacze Zagłady oceniają krytycznie.

Z tym antysemityzmem to jest różnie. Moja mama nigdy nie chciała wrócić do Polski, nawet na wycieczkę nie chciała przyjechać po 1990 roku. Cały czas pamiętała, że kiedy zaczęła się okupacja, gdy nie było jeszcze getta, ale chleb był na kartki, to Żydom nie wolno było stać w tych kolejkach po chleb. Tylko że dla Niemców Żydzi i Polacy wyglądali w wielu przypadkach tak samo, tym bardziej że mama miała jasne włosy i jasną karnację. I ona pamiętała, że to Polacy wskazywali Żydów Niemcom w tych kolejkach po chleb. To był antysemityzm poparty czynem.?Z kolei kiedy czytam „Lalkę" Bolesława Prusa, to wszystkie opisy Żydów, choć nie zawsze miłe, są – mam wrażenie – dość prawdziwe. Dlatego nie doszukuję się w polskich powieściach przedwojennych antysemityzmu.

Stosunek Izraelczyków do Polski i Polaków jest bardzo zróżnicowany. Są tacy, którzy Polskę lubią i dobrze wspominają lub znają pozytywne opowieści rodziców. I są tacy, którzy mówią: były rzezie, pogromy i inne straszne rzeczy, których nie można zapomnieć. To jest bardzo zróżnicowane. Dziś panuje moda, żeby przyjechać do Polski na weekend na tzw. shopping.

Jest taniej?

Moim zdaniem nie (śmiech). Ale ja w ogóle nie lubię shoppingu. Kiedyś tłumaczyłam dyskusję w grupie na temat zakupów w Polsce i jedna kobieta, koło czterdziestki, powiedziała coś, z czym większość rozmówców się zgodziła. Powiedziała, że ona jeździ do Polski, że jest tu bardzo ładnie, że robi zakupy i chodzi się bawić w klubach. Jednak zawsze gdzieś myśli w głębi duszy, że może nie powinna.

Dlaczego?

Ma wątpliwości i być może to nie w porządku, że ta wizyta w Polsce sprawia jej tyle radości.

Miriam Borenstein (ur. 1946 r. w Łodzi) – tłumaczka literatury polskiej na język hebrajski. W 1957 r. wraz z rodzicami wyjechała z Polski i zamieszkała w Izraelu. Przełożyła m.in. „Księgi Jakubowe" Olgi Tokarczuk, „Lalkę" Bolesława Prusa oraz biografię „Sendlerowa" Anny Bikont