Krzysztof Łapiński: Polacy potrzebowali kilku lat, by znudzić się Platformą Obywatelską

Plus Minus: Pana pierwsza kampania w barwach PiS?

Pierwsza kampania do europarlamentu – 2004 rok. W PiS to był czas spin doktorów Adama Bielana i Michała Kamińskiego, wspieranych przez biuro prasowe kierowane wtedy przez Konrada Ciesiołkiewicza, w którym pracowałem.

A potem Bielan i Kamiński odeszli z PiS.

Adam Bielan wrócił, choć jest w Porozumieniu Jarosława Gowina, to właśnie ponownie został europosłem z list PiS. Nie wiem, co będzie z karierą polityczną Michała Kamińskiego. Okaże się na jesieni, czy będzie startował. A pamiętam, jak w 2005 roku, na kilkanaście minut przed ogłoszeniem wyników wyborów prezydenckich, kiedy już znaliśmy wyniki exit poll i wiedzieliśmy, że wybory wygrał śp. Lech Kaczyński, Michał Kamiński, zachęcając do skorzystania z cateringu, który zamówił sztab, wołał uszczęśliwiony, że jest jeszcze kilkanaście minut, żeby zjeść ostatnie kanapki w III RP.

No tak, bo miała być IV RP, tylko nie wyszło. Co było zaskakującego w kampanii 2005 roku?

To była ciekawa kampania, bo Lech Kaczyński nie był od początku faworytem wyborów prezydenckich. Przez chwilę za takiego uważany był śp. prof. Zbigniew Religa, potem Włodzimierz Cimoszewicz, w końcu lider PO Donald Tusk. Z drugiej strony widać było, że dzięki bardzo dobrej kampanii Lech Kaczyński stał się wiceliderem sondaży i wszyscy zadawaliśmy sobie pytanie, czy zdąży dogonić Donalda Tuska. Poza tym, to była pierwsza kampania w nowoczesnym stylu, z profesjonalną obsługą: konwencje w amerykańskim stylu w dużych salach czy centrach kongresowych, a nie w małych salkach, z gwiazdami muzycznymi, profesjonalne spoty, billboardy. To jeszcze było przed erą wszechobecnych mediów społecznościowych, ale istniały już firmy wyspecjalizowane w kampanii mailingowej i my takie usługi zamawialiśmy. Lech Kaczyński przegrał pierwszą turę z Donaldem Tuskiem, nieznacznie, ale jednak. Natomiast w ciągu ostatnich dwóch tygodni przeskoczył rywala.

Co zdecydowało o jego zwycięstwie?

To był czas po rządach SLD i aferze Rywina. Dosyć powszechne było mniemanie, że ustawy w Sejmie są do kupienia. Ludzie oczekiwali silnego polityka, który położy temu kres, a śp. prezydent Lech Kaczyński, były minister sprawiedliwości, jawił się jako osoba, która ma plan walki z korupcją. Na dodatek był w tym wiarygodny, ponieważ obaj z bratem latami mówili o konieczności walki z rozmaitymi patologiami, tylko było to wyśmiewane. W 2005 roku te postulaty nagle stały się aktualne i pożądane. Idea budowy IV Rzeczypospolitej, państwa wolnego od patologii transformacji ustrojowej, była wtedy bardzo nośnym postulatem. To był szczyt popularności tego hasła.

A nie chodziło o podział na Polskę liberalną i solidarną sformułowany przez PiS?

Ten podział był bardzo istotny z punktu widzenia interesów PiS. Pojawił się jednak na pewnym etapie kampanii. W 2005 roku królowała idea PO–PiS-u, czyli wspólnych rządów dwóch ugrupowań odwołujących się do korzeni solidarnościowych. Ale zarazem ludzie często nie bardzo wiedzieli, czym PO i PiS się od siebie różnią. Dlatego z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości wymyślenie podziału na Polskę liberalną i solidarną było zasadne, bo pokazywało jednak, jakie są różnice programowe. PiS trafnie odczytało ówczesne nastroje społeczne. Wyborcy słyszeli od polityków, że Polska się rozwija, PKB rośnie, ale nie wszyscy obywatele to odczuwali, bo bezrobocie było duże, a wiele osób ledwo wiązało koniec z końcem.

Wam ten podział służył, ale partię, z którą mieliście współrządzić, przedstawiliście jako tę, która „zwinie" Polakom pluszaki z pokoju dziecięcego i jedzenie z lodówki.

Mówi pani o spotach, które ilustrowały podział na Polskę liberalną i solidarną. Kampanie na tym polegają, że pokazuje się to, co się samemu zrobi dobrego, a z drugiej strony trzeba trochę postraszyć tym, co konkurencja może zrobić niedobrego. Platforma wtedy lansowała program 3 razy 15, czyli 15-procentowe podatki PIT, CIT i VAT. Nie kryli swojego liberalizmu gospodarczego. PiS tym chciało trochę postraszyć wyborców, że na tych zmianach stracą. Ale w 2007 roku role się odwróciły – PO straszyła mocno PiS-em. Przypomnę czarne billboardy z hasłem „Rządzi PiS, a Polakom wstyd". W kolejnych wyborach to straszenie PiS-em było równie intensywne.

Ciekawe, czy organizując kampanię wokół podziału na Polskę liberalną i solidarną, pomyśleliście, że po takiej kampanii wspólne rządzenie może być trudne albo nawet niemożliwe?

Myślę, że PiS do końca chciało wspólnych rządów z PO, natomiast Donald Tusk po podwójnej przegranej – w wyborach parlamentarnych i prezydenckich – już tego nie chciał. Miał być premier z Krakowa i prezydent Tusk, tak przynajmniej wynikało z billboardów. Tymczasem prezydent był z Żoliborza, a premier z Gorzowa. Założenia PO okazały się całkowicie błędne. Dlatego Tusk skalkulował, że nie wchodząc w koalicję z PiS-em, wpycha tę partię w trudną koalicję z LPR i Samoobroną, i dzięki temu po kolejnych wyborach łatwiej zdobędzie władzę.

Platforma twierdzi, że tamta koalicja przepadła z powodu PiS-u, które żądało dla siebie resortów siłowych, co PO uznała za niebezpieczne.

Taka wtedy była narracja ze strony PO, ale po latach ludzie, którzy byli przy podejmowaniu decyzji, twierdzili, że to była decyzja Donalda Tuska, aby nie wchodzić w koalicję z PiS-em.

Kazimierz Marcinkiewicz, pierwszy premier tamtych rządów, był PR-owym fenomenem. W latach 90. był twardym ZChN-owcem, nieco ponurym, a udało się z niego zrobić niezwykle popularnego polityka. Jak to było możliwe?

Choć Kazimierz Marcinkiewicz był długo w polityce, był znany wśród dziennikarzy, należał do komitetu politycznego PiS, mówiło się o nim jako przyszłym ministrze w rządzie PO–PiS, to nie był powszechnie rozpoznawalny. Poza tym, choć dziś może trudno w to uwierzyć, był uważany za poważnego polityka. Dlatego można było jego wizerunek zbudować od podstaw. Miał profesjonalnego rzecznika Konrada Ciesiołkiewicza, który potrafił świetnie zbudować i zarządzać wizerunkiem premiera. Później, gdy zabrakło funkcji, która niosła Marcinkiewicza, i takich ludzi w jego otoczeniu jak Konrad, radził sobie gorzej.

Pana zdaniem był dobrym premierem?

Medialnie szło mu bardzo dobrze, był na szczycie rankingów zaufania. Może też z tego powodu zbyt mocno uwierzył, że w polityce może wszystko. Aż nagle dla niego i opinii publicznej został zdymisjonowany. Pewnie powodów było kilka. A generalnie może po prostu była taka potrzeba chwili, żeby to lider ugrupowania przejął stery rządu.

Musiała być taka refleksja wśród działaczy, że skoro premier wszech czasów, a Marcinkiewicz był uważany za takiego, został jednym pstryknięciem usunięty ze stanowiska, to każdy może tak skończyć.

Można powiedzieć, że również na pstryknięcie został premierem. Przecież wiadomo było, że został szefem rządu, ponieważ Jarosław Kaczyński nie chciał objąć tego stanowiska, żeby nie obniżyć szans Lecha Kaczyńskiego na prezydenturę. Normalna polityczna kalkulacja. W świecie polityki nic nadzwyczajnego. Co więcej, ta kalkulacja okazała się skuteczna, bo Lech Kaczyński został prezydentem.

Jak pan ocenia te dwa lata rządów z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin?

Nie była to pełnoprawna koalicja. Te dwie partie były odsuwane od stanowisk w służbach specjalnych, wymiarze sprawiedliwości czy gospodarce. W kluczowych resortach nie miały nawet swoich wiceministrów. Ale te rządy pod względem gospodarczym miały swoje osiągnięcia – PKB rosło wówczas w tempie 5–6 proc. rocznie, bezrobocie spadało, powstało wiele nowych miejsc pracy.

Nie była to wasza zasługa, tylko fantastycznej koniunktury.

Ale też PiS jej nie zmarnowało. Liczba nowych miejsc pracy zwiększyła się o ponad milion, inne czynniki też wskazywały na szybki rozwój gospodarki.

Skoro było tak dobrze, to dlaczego przegraliście wybory?

Rząd się rozpadł, a więc konieczne było rozpisanie nowych wyborów. Tym razem PiS nie wyczuło nastrojów społecznych. Toczyliśmy tę samą wojnę co dwa lata wcześniej – mówiliśmy o walce z korupcją, z układami, a ludzie chcieli usłyszeć coś innego. Skoro gospodarka się rozwijała, to chcieli z tego korzystać: bogacić się, konsumować, grillować. Platforma wyszła z przekazem aspiracyjnym i to ona wstrzeliła się w oczekiwania społeczne.

Chodzi panu o hasło: Polska drugą Irlandią?

No tak. Był taki spot Donalda Tuska o tym, że Polacy będą wracać z zagranicy, bo na miejscu też się będzie opłacało pracować. Lekarze, nauczyciele, pielęgniarki będą w Polsce dobrze zarabiać. Poza tym wyborcy uznali, że sprawa korupcji została załatwiona, więc ten temat już ich nie interesował tak bardzo jak dwa lata wcześniej. Cykl spotów „Mordo ty moja", w którym chodziło o to, że elita się bawi, że jest nieuczciwa, a dla ludzi nic nie zostaje, okazał się nieskuteczny.

Mówiono, że to Bielan z Kamińskim namówili prezesa Kaczyńskiego do rozwiązania Sejmu, podsuwając mu sondaże, z których niezbicie wychodziło, że PiS wygra te wybory. Tymczasem nic z tego.

Po pierwsze, sondaże zawsze odzwierciedlają tylko nastroje chwili, w kampanii wiele się może zmienić. Po drugie, rząd się rozpadł w wyniku afery gruntowej i cały czas był w stanie turbulencji związanych z brakiem większości w Sejmie. Nie dało się na dłuższą metę rządzić, nie mając większości w Sejmie i przy wrogo nastawionej opozycji, nie mając możliwości zawierania choćby taktycznych, doraźnych koalicji. Gdyby były partie w Sejmie gotowe popierać rząd w niektórych głosowaniach, to może jeszcze z pół roku można było funkcjonować. Ale w tamtej sytuacji nie było takiej możliwości.

Rząd Marka Belki też był mniejszościowy, a działał ponad rok.

Po pierwsze, nie było tak silnej opozycji przeciwko niemu, po drugie, w głosowaniach miał poparcie wielu posłów tzw. dietetycznych, którym zależało, żeby jak najdłużej pobierać pensję poselską, bo nie mieli szans na reelekcję. Po trzecie, i tak zbliżały się wybory. Tymczasem w 2007 roku emocje na scenie politycznej były ogromne. Opozycja zgłosiła wnioski o wotum nieufności wobec wszystkich ministrów, a nawet rozważała przeprowadzenie konstruktywnego wotum nieufności. Ministrowie nie zostali odwołani tylko dlatego, że premier Jarosław Kaczyński na fortel opozycji odpowiedział swoim. Zdymisjonował wszystkich ministrów, wnioski przez to stały się bezprzedmiotowe, a potem znowu zostali powołani na swoje funkcje. Jednak tak dłużej rządzić się nie dało. W końcu PiS i PO zgodziły się co do jednego, że konieczne są wcześniejsze wybory. Gdyby PiS bardziej wstrzeliło się z przekazem w kampanii, to kto wie, może utrzymałoby władzę. Ale to drugiej stronie udało się zmobilizować wyborców, wzbudzając negatywną emocję wobec PiS-u, sugerując, że głosowanie na tę partię to obciach.

Była wtedy taka prześmiewcza akcja „Zabierz babci dowód" sugerująca, że wyborcy PiS-u to głównie starzy ludzie, którzy są manipulowani przez rządzących.

Do tej narracji o obciachu doszła też opowieść, że rząd PiS-u to zło, że wszystkich będzie zamykał. Wtedy po raz pierwszy pojawiły się kolejki do głosowania przed ambasadami. Stali w nich ludzie, którzy chcieli odsunąć PiS od władzy.

Pod koniec tamtej kampanii do mediów trafiło nagranie akcji CBA, na którym Beata Sawicka, posłanka PO, przyjmuje reklamówkę z pieniędzmi w zamian za załatwienie sprawy. Czy to nie była wystarczająca ilustracja, że kwestia korupcji ciągle nie została rozwiązana?

Była, ale opozycja wykorzystała tę aferę korupcyjną do wzmocnienia przekazu, że PiS wszystkich pozamyka. Że to jest partia zamordystyczna, która wykorzystuje służby specjalne do zwalczania przeciwników politycznych. Ludzie zobaczyli płaczącą, rzekomo skrzywdzoną kobietę, a nie cyniczną posłankę, która wykorzystując swoją pozycję, domaga się pieniędzy za rozmaite obietnice. A więc ta historia wpisała się w narrację, o której mówiliśmy wcześniej. W innej sytuacji by to nie zadziałało.

Mieliście już obciążoną hipotekę. Wcześniej była sprawa Barbary Blidy, która zginęła samobójczą śmiercią podczas próby zatrzymania jej przez ABW. Pan był wówczas doradcą Zbigniewa Wassermana, koordynatora służb specjalnych. Jakie wrażenie zrobiła na panu ta historia?

Wiedzieliśmy, że to jest bardzo trudna sytuacja, bo wydarzyła się podczas czynności służb państwowych. A także, że na pewno nam zaszkodzi, a w każdym razie nie pozostanie bez wpływu na opinię publiczną, która żądała głów. Później ta sprawa pojawiła się w kampanii jako oskarżenie pod adresem PiS-u.

A dlaczego PiS przegrało kolejne wybory, w 2011 roku?

Przez wiele miesięcy szliśmy z PO łeb w łeb w sondażach. W pewnym momencie Donald Tusk zakasał rękawy, ruszył w Polskę, znowu postraszył PiS-em. Nie wykluczam jednak, że to po prostu nie był jeszcze czas na Prawo i Sprawiedliwość. Sytuacja gospodarcza nie była najgorsza mimo kryzysów światowych. Napływały środki unijne. Możliwe, że Polacy potrzebowali jeszcze kilku lat, żeby znudzić się PO.

Wasza przegrana była spektakularna, sięgnęła 10 punktów procentowych.

Myślę, że ciągle jeszcze działało straszenie PiS-em, które w 2015 roku już nie zadziałało.

A może chodziło o katastrofę smoleńską, późniejsze miesięcznice, awanturę o krzyż na Krakowskim Przedmieściu?

Z całą pewnością emocje związane z katastrofą smoleńską były w kampanii 2011 roku ciągle żywe. Był taki głośny spot Platformy: Oni pójdą na wybory, a Ty?

Oni to byli ludzie spod krzyża?

Tak. Spot był utrzymany w mrocznej scenerii, działał na emocje, sugerował, że jeżeli PiS dojdzie do władzy, to będą wieczne awantury. Sądzę, że ten argument zadziałał. Nasza lodówka z 2005 roku była dosyć niewinna i raczej prześmiewcza, spot „Oni pójdą na wybory, a Ty?" był jak uderzenie obuchem.

Platformie też raczej nie było do śmiechu w 2005 roku, gdy zobaczyli spot z lodówką i pluszakami.

Ale to był dużo łagodniejszy przekaz niż te późniejsze, które serwowała wyborcom PO. W 2005 roku druga strona mogła się najwyżej poczuć wkurzona, że nie wie, jak na to odpowiedzieć.

A jaka była wasza odpowiedź na spot „Oni pójdą na wybory"?

Wtedy jeszcze skuteczna była taka socjotechnika.

Dawaliście przeciwnikom argumenty na rzecz takiej tezy, dogadując się z kibolami, którzy wywoływali burdy, niszczyli stadiony i skandowali „Donald matole, twój rząd obalą kibole".

Nie widziałem tego flirtu. Ale tak czy inaczej miało to drugorzędne znaczenie w kampanii. Pierwszorzędne znaczenie miała opowieść, że PiS to oszołomy, które mogą doprowadzić do wojny z Rosją, że to partia wojny i obciachu. A do tego dochodziła narracja, że PiS nie ma zdolności koalicyjnej. Że może zdobyć 30 czy nawet 35 proc. poparcia, ale to za mało, żeby mieć większość w Sejmie, zaś w koalicję z nim nikt nie wejdzie. Te czynniki plus aktywność Donalda Tuska i jego słuch społeczny złożyły się na owe 10 punktów procentowych przewagi PO nad PiS-em. Ale później premier Tusk wyjechał do Brukseli, a afera taśmowa sprawiła, że to PO stała się partią obciachu. PiS wyszło do ludzi z kilkoma hasłami, które okazały się kluczowe w kampanii 2015 roku – przywrócenie wieku emerytalnego i program 500+.

To 500+ na początku nikogo nie zainteresowało jako hasło.

Bo samo hasło to za mało. Dopiero gdy wokół tego zbudowaliśmy cały przekaz, spoty, billboardy etc., i gdy Andrzej Duda mówił o tym na każdym spotkaniu, a potem w kampanii parlamentarnej powtarzała to Beata Szydło, w końcu to zaskoczyło. Tym bardziej że ówczesna partia rządząca nie potrafiła odpowiedzieć na nasz przekaz. Mogli przecież oświadczyć, że wprowadzają swój program, i od razu to zrealizować. Nie musieli dawać 500 zł, tylko np. 400 zł. Mogli to wprowadzić w kilka miesięcy i zaszachować PiS. Nie zrobili tego. Dobrze to zdiagnozował Bartłomiej Sienkiewicz w słynnych rozmowach w Sowie..., mówiąc, że ludzie widzieli orliki, autostrady, aquaparki, do tego się już przyzwyczaili, a na pewnym etapie zaczęli się pytać, co z tego mają w swoich portfelach. Byli w PO ludzie, którzy znali nastroje społeczne, tylko nie przełożyło się to na konkrety.

W listopadzie 2014 roku Jarosław Kaczyński ogłosił kandydaturę Andrzeja Dudy na prezydenta. Komentatorzy uważali, że zrobiono to, żeby przykryć tzw. aferę madrycką rzecznika PiS-u i kilku innych młodych działaczy, którzy naciągali Sejm na tzw. kilometrówki.

Kilka miesięcy wcześniej tę datę wymyślił Marcin Mastalerek i przekonał do niej prezesa Kaczyńskiego. Chodziło o to, żeby pokazać, że mamy swoją agendę – podczas ważnej dla Polski daty ogłaszamy kandydata na prezydenta RP. Narzucamy temat w dogodnym momencie, czyli timing zadziałał. Nie oglądamy się na bieżące awantury związane z marszem organizowanym przez środowiska narodowe w Warszawie. Konwencja w Krakowie była przygotowana dużo wcześniej, niż tzw. afera madrycka ujrzała światło dzienne.

Jakie były argumenty za kandydaturą Dudy?

Że może wygrać z Bronisławem Komorowskim.

Bez żartów, na początku sami w to nie wierzyliście.

Ale wiedzieliśmy, że aby wygrać z Bronisławem Komorowskim, trzeba znaleźć jego przeciwieństwo. Jeżeli prezydent Komorowski był postrzegany jako osoba mało aktywna, mało dynamiczna, to szukaliśmy kandydata bardziej aktywnego niż urzędujący prezydent, nieco młodszego, ale nie za bardzo młodego, z politycznym doświadczeniem, lecz bez negatywnych obciążeń. Andrzej Duda spełniał wszystkie te kryteria – miał 42 lata, był ministrem w Kancelarii Prezydenta, a wcześniej wiceministrem sprawiedliwości, posłem, europosłem. Trudno go było atakować, bo w jego życiorysie nie było punktów zaczepienia. Wysuwając tę kandydaturę, uzyskaliśmy efekt nowości i świeżości, bo kandydat nie był znany szerszej opinii publicznej. Wiedzieliśmy, że będzie ciężko pracował, bo sam start w wyborach prezydenckich był szansą na wejście do pierwszej ligi politycznej. Na dodatek Andrzej Duda okazał się świetnym mówcą oraz miał niespożyte siły, by wytrzymać trudy kilkumiesięcznej intensywnej kampanii.

Nie był zapewne jedynym spełniającym te kryteria, więc dlaczego on?

Proszę pytać o to innych. Niezależnie od kandydata wiedzieliśmy, że kampania będzie ciężka, a wynik do końca niepewny. Jako sztab działaliśmy w trudnych warunkach – partia była po kilku porażkach wyborczych, co nasi przeciwnicy skwapliwie nam wypominali, odeszło od nas środowisko PJN, a później Solidarnej Polski Zbigniewa Ziobry. Byliśmy w opozycji, a więc nie mieliśmy w ręku tych wszystkich instrumentów, z których może korzystać partia rządząca, mogąca coś obiecać i natychmiast to zrealizować. Po dwóch miesiącach kampanii sondaże pokazywały, że Andrzej Duda ma 20 proc. poparcia, a PiS 30, pojawiły się ataki na sztab, że kampania jest zła, skoro kandydat PiS-u ma poparcie niższe niż partia.

Co było momentem przełomowym kampanii?

Trudno wskazać jeden. Ważna była pierwsza wielka konwencja na Torwarze, która pokazała, iż Andrzej Duda ma format prezydencki. Konwencja była bardzo dynamiczna, nowoczesna, ze znakomitą oprawą, sala nabita ludźmi, a na scenie pojawił się człowiek, który wygłosił świetne przemówienie. Zwycięstwo Andrzeja Dudy było możliwe również dlatego, że pojawił się Paweł Kukiz, który zdobył prawie 20 proc. głosów, głównie młodych ludzi, wkurzonych na polityków, postrzegających PO jako tłuste koty. W drugiej turze większość tego elektoratu zagłosowała na Andrzeja Dudę, bo był dla niego bardziej wiarygodny niż Bronisław Komorowski. Sztab byłego prezydenta liczył, że wybory rozstrzygną się w pierwszej turze. Po co druga, skoro nasz kandydat jest taki świetny. Zupełnie nie odczytali nastrojów społeczeństwa nastawionego wówczas na zmiany.

A w obecnej kampanii PiS dobrze odczytuje nastroje wyborców?

Nie boi się wykorzystać możliwości, jakie daje władza – czyli obiecać coś i od razu to zrealizować. Pokazuje w ten sposób Polakom, że jest partią wiarygodną – obiecaliśmy, zrealizowaliśmy i mamy dla was kolejne oferty. To jest bardzo skuteczny mechanizm wyborczy. Tym bardziej że druga strona ma kłopot ze spójnym przekazem. Z jednej strony przekonuje, że nie odbierze świadczeń przyznanych przez PiS, ale z drugiej dodaje, że to jest rozdawnictwo. To osłabia wiarygodność.

Czyli PiS jest skazane na sukces?

Sukces jest wypadkową wielu rzeczy. Nawet murowany faworyt może przegrać. Choć patrząc na scenę polityczną, raczej się na to nie zanosi.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Krzysztof Łapiński – polityk i samorządowiec. W latach 2015–2017 poseł na Sejm VIII kadencji, w latach 2017–2018 rzecznik prasowy prezydenta i sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP. We wrześniu 2018 złożył rezygnację z funkcji rzecznika w związku z planami założenia firmy z branży PR.

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

Polityka Prawo i Sprawiedliwość Razem Nowoczesna Wybory Rząd Społeczeństwo