Plus Minus: Za sprawą nastoletniej aktywistki Grety Thunberg sporo mówi się dziś o konieczności zahamowania, a nawet zatrzymania wzrostu gospodarczego jako jedynej skutecznej odpowiedzi na globalne ocieplenie. To właściwy kierunek myślenia o wyzwaniach klimatycznych?

Pomysł jest z pewnością podyktowany najlepszymi intencjami. Stoi za nim myśl, że ludzkość powinna ograniczać zużycie wszelkich zasobów, a tym samym emisję gazów cieplarnianych. Problem w tym, że poprawa efektywności wykorzystania zasobów wymaga odchodzenia od przestarzałych technologii ku nowym, bazującym na odnawialnych źródłach energii i tworzącym inteligentne sieci energetyczne. To wszystko wymaga zaś inwestycji kapitałowych, a inwestycje manifestują się wzrostem gospodarczym. W koncepcji „degrowth" zaszyte jest więc pewne niezrozumienie tego, czym jest wzrost. Jego zahamowanie nie poskutkuje mniejszymi emisjami gazów cieplarnianych, przeciwnie. Transformacja naszych gospodarek, aby stały się bardziej przyjazne dla klimatu, może wymagać szybszego wzrostu. To pewien paradoks.

Sądzi pan, że niemrawy wzrost zachodnich gospodarek, określany przez część ekonomistów mianem „sekularnej stagnacji", ogranicza naszą zdolność do ochrony klimatu? Jakiego rodzaju wzrostu gospodarczego potrzebujemy, aby poradzić sobie z tym problemem?

Słowo „wzrost" może rzeczywiście być w tym kontekście nieco mylące. Dla ekonomisty czy statystyka PKB to po prostu suma wydatków (na dobra finalne – red.) w gospodarce. Czyli wzrost PKB to wzrost wydatków. Nie ma znaczenia ich charakter. Gdybyśmy w świecie bez tytoniu wprowadzili nagle papierosy, to wygenerowalibyśmy wzrost PKB najpierw w związku z popytem na tę używkę, a potem dodatkowo w związku z leczeniem związanych z paleniem chorób. Jest więc jasne, że wzrost może mieć złe przyczyny. Odejdźmy więc od tego terminu. Tym, czego potrzebujemy, jest transformacja systemu energetycznego. To skomplikowany problem, którym powinni się zajmować raczej inżynierowie niż ekonomiści. Chodzi o to, że jeśli np. możliwe jest zaspokojenie naszych potrzeb energetycznych tylko dzięki energii słonecznej i wiatrowej, to trzeba się zastanowić, skąd mają pochodzić zasoby na budowę całej tej infrastruktury. Musimy zużywać ich mniej gdzie indziej. A to na krótką metę może nie poprawiać poziomu życia ludzi, wręcz przeciwnie. Odchodzimy od czegoś, co działa i jest relatywnie tanie na rzecz czegoś, co pełną funkcjonalność i korzyści skali osiągnie dopiero za jakiś czas. W tym kontekście kluczowe jest pytanie, jak przekonać ludzi, żeby takie zmiany zaakceptowali. Jak wytłumaczyć, że w nowym porządku technologicznym będzie się żyło nie gorzej niż w obecnym. To możliwe, ale trudne.

Na początku 2019 r. ponad 3,5 tys. amerykańskich ekonomistów podpisało się pod listem otwartym wzywającym rząd do wprowadzenia w USA podatku od emisji dwutlenku węgla i oddania Amerykanom przychodów z tego tytułu w postaci tzw. dywidendy węglowej. Pan też poparł tę inicjatywę?

Nie, ponieważ nie podzielam wiary sygnatariuszy w to, że problem zmian klimatycznych można rozwiązać tylko dzięki jakiemuś mechanizmowi rynkowemu. Początkowo za taki mechanizm uchodził handel uprawnieniami do emisji, teraz ekonomiści skoncentrowali się na podatku węglowym. Oczywiście, te mechanizmy mogą odegrać pewną rolę, ale mają też mankamenty. Obawiam się, że konsekwencje wprowadzenia tego podatku byłyby takie jak podwyższenia podatku od brudnych paliw we Francji (podwyżka, wprowadzona w 2018 r., była większa w przypadku oleju napędowego niż benzyny – red.). W największym stopniu uderzyło to w mieszkańców wsi i mniejszych miast, których od dekady zachęcano do kupowania samochodów i maszyn rolniczych z silnikami diesla, przedstawianych jako bardziej wydajne i ekologiczne. Nic dziwnego, że ambicje klimatyczne Emmanuela Macrona wywołały falę protestów (tzw. ruch żółtych kamizelek – red.). Wprowadzanie podatków bez dokładnej analizy, jak uczynić ich ciężar akceptowalnym, grozi wybuchem niezadowolenia społecznego, które może zaburzyć transformację energetyczną.

Czy nie jest tak, że każda inicjatywa z zakresu polityki klimatycznej będzie miała podobne konsekwencje? Zawsze będą wygrani i przegrani. Na przykład subsydiowanie zakupu elektrycznych samochodów albo dopłaty dla przedsiębiorców inwestujących w zieloną energetykę to też rozwiązania niesprawiedliwe, faworyzujące zamożnych.

Każda transformacja technologiczna, szczególnie na początku, tworzy garstkę zwycięzców. Widzimy to w przypadku transformacji cyfrowej. Przedsiębiorcy, którzy się do niej przyczynili, mocno się na tym wzbogacili, stając się swego rodzaju nową oligarchią. To nie oznacza, że należy tę transformację blokować. Na dłuższą metę jest ona korzystna dla wszystkich. Społeczeństwa muszą jednak nauczyć się zarządzać zmianą, procesem wdrażania nowych technologii. Chodzi na przykład o określenie, jak długo ich twórcy mogą zbierać większość profitów. Stąd jestem zwolennikiem bardzo wysokich podatków od spadków. Wiele prestiżowych uczelni, szpitali czy muzeów w USA istnieje dziś właśnie dzięki temu, że w przeszłości spadki były wysoko opodatkowane. Zamożni ludzie woleli swoje oszczędności przekazać na jakiś rozsądny cel, niż oddać je fiskusowi.

Jedna z kandydatek na prezydenta USA, senator Elizabeth Warren, proponuje rozbicie największych spółek technologicznych, takich jak Facebook, Google i Amazon, na mniejsze podmioty. Według niej mają one obecnie pozycje monopolistyczną. To dobry sposób na ograniczenie zysków, które przypadają w udziale pionierom transformacji technologicznej?

Te spółki technologiczne mają ogromną kapitalizację, ale pod pewnymi względami wcale nie są gigantami. Na przykład zatrudniają relatywnie mało osób. Poza wszystkim, nie ma dobrych ekonomicznych argumentów na rzecz tego, żebyśmy mieli np. 10 Facebooków albo 10 Google'ów. Chodzi mi raczej o to, że w momencie, gdy tego rodzaju nowatorskie usługi się upowszechnią, należy do nich podchodzić jak do usług publicznych. To oznacza, że powinny być objęte regulacjami, państwowym nadzorem.

Jak dokładnie taki system miałby działać? Państwo powinno z góry określać, że innowator ma na przykład 10 lat, aby wzbogacić się na swoim pomyśle, potem zaś czeka go albo znaczący wzrost podatków albo ingerencja państwa w działanie jego firmy?

10 lat to pewnie za mało. Nie mam nic przeciwko temu, żeby przedsiębiorcy się bogacili. Ale w pewnym wieku powinni myśleć o ponurym kosiarzu, czyli o urzędzie podatkowym. To powinno ich skłaniać do dzielenia się bogactwem z całym społeczeństwem. To się zresztą w pewnym stopniu dzieje. Bill Gates nie jest już prezesem Microsoftu, tylko kieruje fundacją swojego imienia. Po jego śmierci fundacja będzie nadal działała, majątek przetrwa, ale w pewnym sensie stanie się publiczny, nie będzie służył jednemu właścicielowi. Uważam zresztą, że działalność takich fundacji powinna być bardziej uregulowana, np. w zakresie tego, w jakie przedsięwzięcia mogą się angażować. Społeczeństwa mają taki wybór: albo majątki po śmierci właściciela trafiają do budżetu i wtedy dysponuje nimi ta opcja polityczna, która akurat jest u władzy, albo też pozostają w rękach podmiotów prywatnych, ale służących wspólnemu dobru. Wtedy rozwojem sztuki, edukacji czy służby zdrowia zajmuje się nie tylko państwo, ale też wiele instytucji ufundowanych przez zamożnych przedsiębiorców. To jest niezły kompromis.

Powiedział pan, że każda transformacja technologiczna początkowo prowadzi do rozwarstwienia dochodowego. Czy to oznacza, że wzrost nierówności dochodowych, do którego w ostatnich kilku dekadach doszło w wielu krajach, szczególnie zaś w USA, to zjawisko przejściowe, którym nie należy się przejmować?

Badania mojego zespołu nie potwierdzają, że nierówności na świecie rosną. Pokazują raczej, że zwiększały się od początku lat 80. do początku XXI w., a potem się ustabilizowały. Wzrost nierówności zbiegł się w czasie z dużym skokiem stóp procentowych w USA i wybuchem kryzysu zadłużeniowego w Ameryce Łacińskiej, części Afryki i Azji Środkowo-Wschodniej. Na przełomie lat 80. i 90. nastąpił wystrzał nierówności w Europie Środkowo-Wschodniej w związku z transformacją ustrojową i pojawieniem się oligarchów w byłych krajach ZSRR. W latach 90. liberalizacja gospodarcza w Chinach i Indiach dalej pchała globalne nierówności w górę. Szczyt osiągnęły one na początku XXI w., w trakcie bańki internetowej na amerykańskiej giełdzie. To był okres ogromnej kumulacji dochodów na Wall Street i w Dolinie Krzemowej.

Dlaczego wzrost nierówności potem ustał?

To miało związek ze spadkiem stóp procentowych w USA po atakach terrorystycznych z 2001 r. oraz pęknięciu bańki internetowej, ale też ze wzrostem cen surowców. Wiele państw pożegnało się z neoliberalnymi doktrynami, które upowszechniły się w latach 80. W wielu krajach Ameryki Łacińskiej pojawiły się centrolewicowe rządy, a w Chinach wzrost dochodów, początkowo skoncentrowany w kilku metropoliach i kilku sektorach, zaczął się rozlewać na cały kraj. Prowincje, które wcześniej się nie rozwinęły, teraz nadrabiają zaległości. Oczywiście w porównaniu do poziomu z początku lat 80. nierówności wciąż są duże. Nie jest jednak tak, że wzrost nierówności jest w jakiś sposób nieuchronny, charakterystyczny dla współczesnej gospodarki. To zależy od polityki gospodarczej, od warunków na rynkach surowców i wielu innych czynników. Co istotne, z badań mojego zespołu wynika, że ważniejsze niż zjawiska lokalne są te o charakterze ponadnarodowym. Wskazuje na to wyraźna korelacja w tym, jak zmieniają się nierówności wewnątrz państw i w porównaniu międzynarodowym.

Nie jest więc tak, jak twierdzi Thomas Piketty w głośnej książce „Kapitał w XXI wieku", że ponieważ stopa zwrotu z kapitału przewyższa tempo wzrostu gospodarczego, istniejące dziś nierówności majątkowe będą się zwiększały i bogaci będą zyskiwali coraz większą władzę polityczną, którą siłą rzeczy wykorzystają do utrwalenia swojej przewagi ekonomicznej, pogłębiając nierówności dochodowe?

Krytycznie wypowiadałem się o wielu wątkach z książki Piketty'ego. Ale jego główna teza, wedle której tendencję do wzrostu nierówności w XX w. zaburzały tylko takie wstrząsy jak wojna światowa, to po prostu nonsens. Rzeczywistość jest taka, że XX w. stworzył liczne instytucje, które ograniczały skalę nierówności. Nawet w danych Piketty'ego nie widać nic, co pozwalałoby sądzić, że pod tym względem wracamy do XIX w., gdy nie istniały progresywne systemy podatkowe, powszechne ubezpieczenia społeczne i dostępna dla wszystkich edukacja wyższa, a sektor publiczny odgrywał znacznie mniejszą rolę w gospodarce. Przemawiające do wyobraźni wykresy z książki Piketty'ego są efektem pewnych manipulacji danymi, które zresztą mają niekiedy wątpliwe źródła. Nie wiem, skąd wziął dane dla 2100 i 2200 r. Ja nie mam do nich dostępu, najwyraźniej nie należę do właściwego kościoła.

A może rację ma Deirdre McCloskey, która twierdzi, że nieporozumieniem jest mierzenie nierówności majątkowych bez uwzględnienia naszych zasobów tzw. kapitału ludzkiego, na który składa się m.in. wykształcenie, doświadczenie, zdrowie?

Ekonomiści od wczesnych lat 90. XX w. prowadzą dyskusję na temat nierówności w kontekście rynku pracy. Idea jest taka, że pracownicy mają pewne charakterystyki, np. kwalifikacje, które w połączeniu z zapotrzebowaniem na osoby o danych charakterystykach i technologią produkcji determinują płace. Moim zdaniem to jest niewłaściwe podejście. Rynek pracy tak nie funkcjonuje. Firmy mają siatki płac, które nie do końca mają związek z charakterystyką pracowników na poszczególnych stanowiskach. I te siatki są dość stabilne w czasie. Nierówności nie biorą się więc z odmiennego popytu na pracowników o danych charakterystykach, tylko z tego, że okresowo dochodzi do koncentracji dochodów w pewnych branżach, np. w ostatnich dekadach z powodu finansjalizacji gospodarki oraz zmian technologicznych. Nasze dane dobrze to pokazują. W USA za połowę wzrostu nierówności od lat 80. odpowiadał wzrost średniego dochodu w pięciu hrabstwach. To Manhattan, gdzie mieści się Wall Street, trzy hrabstwa z Doliny Krzemowej i Seattle, siedziba Microsoftu. Oczywiście pracownicy z tych hrabstw są bardzo dobrze wykwalifikowani, ale nie jest tak, że osiągają wysokie dochody z tego właśnie powodu. Krótko mówiąc, uwzględnienie kapitału ludzkiego w kalkulacjach nierówności nie zmienia wiele w ich obrazie.

Wspomniał pan, że nierówności dochodowe, choć od kilkunastu lat nie rosną, są dziś wyższe niż na początku lat 80. XX. Czy to jest zjawisko niepokojące, czy należy dążyć do ich zmniejszenia?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, moim zdaniem należy w ogóle oderwać się od nierówności dochodowych. Dochody z pracy czy z kapitału nie są bowiem wszystkim, co determinuje poziom życia gospodarstw domowych. Liczą się też jakość i dostępność usług publicznych, takich jak służba zdrowia i edukacja, a także bezpieczeństwo socjalne, jakość środowiska. Kluczem do stworzenia egalitarnego społeczeństwa jest dbałość właśnie o te wymiary gospodarki. Dopóki różnice w prywatnych dochodach nie przekładają się na istotne różnice w poziomie życia, dopóty są dla ludzi akceptowalne. Nie wolno mylić najlepszych nawet statystyk dotyczących nierówności dochodowych z prawdziwym życiem.

Czyli powinniśmy się troszczyć nie o równość dochodów, ale o równość szeroko rozumianej konsumpcji, uwzględniającej też to, co w statystyce określa się mianem konsumpcji zbiorowej?

Tak, ale prawdą jest, że aby zadbać o usługi publiczne, bezpieczeństwo socjalne, w tym system emerytalny, potrzebny jest progresywny system podatkowy, zapobiegający kumulacji bogactwa. Zaniedbanie tego może sprawić, że w kraju pojawią się oligarchowie, którzy nie będą chcieli łożyć na utrzymanie usług publicznych, bo sami ich nie potrzebują. To jest coś, co odróżnia transformację ustrojową Polski i na przykład Ukrainy. W Polsce od początku transformacji istniało społeczeństwo obywatelskie, które zabiegało o to, żeby na fali rozwoju gospodarczego unosiły się wszystkie łodzie.

Co pan sądzi o koncepcji gwarantowanego dochodu? Wydaje się, że takie uniwersalne, bezwarunkowe świadczenie to dobry sposób na stworzenie egalitarnego społeczeństwa. Państwo zapewniałoby każdemu obywatelowi jakiś minimalny, akceptowalny poziom życia, a dzięki temu mogłoby zrezygnować ze skomplikowanego systemu świadczeń społecznych...

Nie jestem zwolennikiem bezwarunkowego dochodu podstawowego. Po pierwsze, to byłby dochód prywatny. Dla wielu ludzi problemem nie jest zaś poziom prywatnych dochodów, tylko dostępność pewnych usług kluczowych dla jakości życia. Po drugie, przynajmniej w amerykańskich realiach kulturowych, ta koncepcja nie ma racji bytu. W USA jest bardzo silne przywiązanie do pracy jako istotnego wymiaru ludzkiego życia. Jakakolwiek zachęta do tego, aby żyć – nawet skromnie – nie pracując, spotkałaby się z silnym sprzeciwem. O wiele sensowniejszą propozycją jest moim zdaniem gwarancja pracy z godziwą płacą. Chodzi o to, aby każdy, kto chce pracować i zarabiać tyle, aby wystarczyło na życie na typowym dla danego miejsca poziomie, miał gwarancję, że taka praca jest dostępna. To byłoby o wiele lepsze z perspektywy budowania więzi społecznych niż gwarantowany dochód niepowiązany z pracą. Ta godziwa płaca, zapewniana przez gwarantowaną pracę, zarazem wyznaczałaby poziom minimalnego wynagrodzenia w całej gospodarce. Prywatni przedsiębiorcy mieliby też lepszy dostęp do pracowników. Pracodawcy nie lubią bowiem rekrutować spośród osób niepracujących, których kwalifikacje z czasem erodują.

Czy pomysł, o którym pan mówi, mógłby zadziałać w UE? Wydaje się, że w warunkach swobodnego przepływu pracowników płaca związana z gwarantowaną pracą musiałaby w całej UE być taka sama, bo w przeciwnym wypadku kraj, w którym byłaby ona najwyższa, zalałaby fala imigrantów.

Obecnie jest tak, że młodzi Grecy, wśród których jest 50 proc. bezrobocia, nie mają żadnego wyboru, jak tylko wyjechać do krajów, gdzie koniunktura na rynku pracy jest lepsza. Wprowadzenie gwarantowanej pracy w Grecji raczej nie zwiększyłoby więc skali emigracji, tylko ją zmniejszyło. Poza tym gwarantowana praca mogłaby być dostępna tylko dla obywateli poszczególnych krajów.

Pod koniec września gościł pan na inauguracji roku akademickiego na Wydziale Ekonomicznym Uniwersytetu Gdańskiego. Co powiedział pan studentom?

Mówiłem o pragmatyzmie w ekonomii. To podejście, które propagował mój ojciec (John Kenneth Galbraith), a którego kontynuatorem jest prof. Grzegorz Kołodko. Współczesna ekonomia to bardzo zideologizowana, abstrakcyjna dziedzina nauki, pełna teoretycznych koncepcji, które nie tylko laikowi ciężko jest odnieść do realiów. Nic takiego jak doskonała konkurencja czy równowaga ogólna w rzeczywistości nie istnieje. Ja uważam, że ekonomista powinien być przede wszystkim pożyteczny. Odkrywanie głębokich praw rządzących światem ekonomiści powinni zostawić fizykom.

Pańska notka biograficzna w Wikipedii zalicza pana do szkoły postkeynesowskiej. Mogłoby się wydawać, że identyfikowanie się z jakąś szkołą czy nurtem to właśnie przejaw zideologizowania ekonomisty, zaprzeczenie podejścia pragmatycznego.

To prawda, że jestem mocno zakorzeniony w ekonomii keynesowskiej. Tyle że Keynes był akurat postacią zorientowaną pragmatycznie. Próbował przekonać ekonomistów, że muszą zrewidować swoje teorie, angażował się w życie publiczne, na przykład szukając odpowiedzi, jak sfinansować wojnę. Zarówno podczas I, jak i podczas II wojny światowej pracował w brytyjskim ministerstwie skarbu. Był też jednym z architektów powojennego porządku walutowego. Są też inne szkoły ekonomii, które trudno uznać za sprzeczne z koncepcją pragmatyzmu. Dotyczy to na przykład XX-wiecznego instytucjonalizmu. Ekonomiści z tego nurtu posiadali wiedzę z zakresu biznesu i prawa, interesowały ich zagadnienia regulacji, równowagi między własnością prywatną a publiczną, zarządzanie spółkami użyteczności publicznej itp.